О минимальном размере социума

[Klapaucius]

Можно мозг "замедлить" (как у медведя в берлоге), но если замораживать - выдержат только лягушки.

Это никакое не замедление мозга, а самое настоящее замедление метаболизма, я уже давал ссылки:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96692.msg1987076.html#msg1987076

Да, я это и подразумевал. Мозг - наиболее сложный орган. Если у медведя, кошки или даже крысы удастся именно заморозить мозг, а потом без последствий разморозить - это будет чудо, означающее что и с человеком так скорее всего можно. На мой взгляд большее чудо, чем нестареющий медведь, кошка, крыса и человек.

Решение может прийти с довольно неожиданной стороны – из технологии, разработанной в Японии для длительного хранения суши и других полусырых блюд традиционной кухни. Заморозка происходит моментально, и клетки сохраняются интактными.

Может быть. Но пока вилами по воде писано. Пусть таким методом сохранят, для начала, хотя бы ту же живую лягушку. А не зубы.

[zenixt]

 Человечество в существующих поколяшках(поколениях) к звездам точно не собирается. В противном случае было бы начато, по крайней мере, три эксперимента на изолированных островах, изолированных дополнительно охраной от туристов.
 Первый остров, при полном доступе к информации и генофонду двое родителей выращивают двоих детей(в науке, три поколения - 60 лет, а потом пытаемся развернуть эту четверку в полноценный социум на базе острровных банков информации, новорожденных завезем(аморально??? ))
 Второй остров - двадцать на двадцать - те же три поколения.
 Третий, по Алексу Семенову, около 500 обитателей.
 И посмотрим, которое развернется в полноценный социум. На всякий случай 

[Dem]

Сейчас такие эксперименты ставить нет смысла - даже через 10 лет социум будет совсем другим чем сейчас. И как тогда оценить результаты?

[Nucleosome]

И посмотрим, которое развернется в полноценный социум. На всякий случай

ну посмотрим? а вы добровольцем будите? ну хотя бы на третьем острове?

Сейчас такие эксперименты ставить нет смысла - даже через 10 лет социум будет совсем другим чем сейчас.

через 10??? ну хорошо посмотрим каким там будет социум в 2022 году. может даже эта тема ещё будет обсуждаться. но только что может так изменится, что результаты предложенного zenixt эксперимента станут неадекватными? подобные результаты были бы адекватными уже как минимум 5 тыс лет как. (появление первых государств) а как максимум все 50 (становление человека как вида с культурой)...

[zenixt]

И посмотрим, которое развернется в полноценный социум. На всякий случай

ну посмотрим? а вы добровольцем будите? ну хотя бы на третьем острове?

Я и так доброволец 
 И мне предпочтительней первый остров. Увы, эксперимент далеко не полноценен, поскольку глубокая автономия стоит дорого. Я же не собираюсь дичать, как сибирские отшельники. Мне нужно электричество, инет( желательно заменить хорошими библиотеками, но информацию из внешнего мира звездолетчики все-таки будут получать, неплохо бы и отправлять - все иллюзия социализации ), высокоавматизированная сельхоз и бытовая техника.
 Есть и первые результаты - женщина и дети убегут через год.  Для них нужны какие-то очень вкусные коврижки(слава или не знаю, что там.) Впрочем, может на Земле и отыщется несколько десятков таких фанатиков, как я. С последующими поколениями задачу можно решить психобработкой(о-ё-ёй, аморально ). Видимо, современное человеческое общество не подходит для таких экспериментов. Нужно общество, где во главу угла ставится воспитание... а, проходили

[Vitaliy]

Это страшно.

ну так отшельники всегда были в человеческом обществе, просто у них не было и-нета...

Это не совсем отшельники, т.к. они постоянно общаются с большим количеством людей посредством интернета - переписка, чат, блоги, видео и голосовая связь. Так что полной изоляции от социума нет.

[5этаж]

И посмотрим, которое развернется в полноценный социум. На всякий случай

ну посмотрим? а вы добровольцем будите? ну хотя бы на третьем острове?

Я и так доброволец 
 И мне предпочтительней первый остров. Увы, эксперимент далеко не полноценен, поскольку глубокая автономия стоит дорого. Я же не собираюсь дичать, как сибирские отшельники. Мне нужно электричество, инет( желательно заменить хорошими библиотеками, но информацию из внешнего мира звездолетчики все-таки будут получать, неплохо бы и отправлять - все иллюзия социализации ), высокоавматизированная сельхоз и бытовая техника.
 Есть и первые результаты - женщина и дети убегут через год.  Для них нужны какие-то очень вкусные коврижки(слава или не знаю, что там.) Впрочем, может на Земле и отыщется несколько десятков таких фанатиков, как я. С последующими поколениями задачу можно решить психобработкой(о-ё-ёй, аморально ). Видимо, современное человеческое общество не подходит для таких экспериментов. Нужно общество, где во главу угла ставится воспитание... а, проходили

Так перелет между звездами современного либерального общества в принципе невозможен --- лет через 50-70 всё кончится революцией.
Только идеологическое общество имеет какие-то шансы....

[Dem]

Есть и первые результаты - женщина и дети убегут через год.

Высадить на остров и не давать лодку

[Nucleosome]

Мне нужно электричество, инет

так ведь тогда будем говорить о минимальном размере с и-нетом... а на звездолёте и-нет если и будет, то очень медленный

Впрочем, может на Земле и отыщется несколько десятков таких фанатиков, как я.

думаю отыщется больше.

Так перелет между звездами современного либерального общества в принципе невозможен --- лет через 50-70 всё кончится революцией.

скорее просто хаосом (что заметно уже сейчас и без изоляции...)

Только идеологическое общество имеет какие-то шансы....

наверное

[Проходящий Кот]

Мне нужно электричество, инет

так ведь тогда будем говорить о минимальном размере с и-нетом... а на звездолёте и-нет если и будет, то очень медленный
....

И кончится, как в "Магелановом облаке".......

[Кремальера]

Высадить на остров и не давать лодку

Зачем остров?Слишком нереалистично.Чтобы максимально приблизится к эмитации звездолета нужно чтобы испытуемых пробирало:льяльных вод с маслом по щиколотку,ржа,холодрыга и много-много воды в трех состяниях(на любой вкус) :DВообщем засунуть будующих космонавтов на пятьдесят метров под воду,в стоящую на якорях старую лодку 667 проекта.

[незлой]

[кровожадно] вово, с гидропоникой какойнибудь на обед и водой из замкнутого цикла очистки.

[Проходящий Кот]

[кровожадно] вово, с гидропоникой какойнибудь на обед и водой из замкнутого цикла очистки.

А для межзвезднлетаого перелета ЛЮДЕЙ другого варианта нет......

[postoronim]

Только идеологическое общество имеет какие-то шансы....

Читайте: тоталитарное...

[Проходящий Кот]

Только идеологическое общество имеет какие-то шансы....

Читайте: тоталитарное...

Назови хоть горшком, сущность от этого не изменится.....

[postoronim]

Назови хоть горшком, сущность от этого не изменится.....

Отнюдь! В изоляции долгое время может просуществовать лишь тоталитарное общество. Либерально-демократические общества в изоляции существовать не могут. Очень быстро скатываются к анархии, а в итоге к тоталитаризму.

[Проходящий Кот]

Назови хоть горшком, сущность от этого не изменится.....

Отнюдь! В изоляции долгое время может просуществовать лишь тоталитарное общество. Либерально-демократические общества в изоляции существовать не могут. Очень быстро скатываются к анархии, а в итоге к тоталитаризму.

Межзвездному короблю анархия просто смертельна.
А третье поколение до этого обязательно дойдет.....

[Anatoly]

ИМХО, в задаче определения минимальной численности социума не хватает главного - соотнесения этого задаче, которую должен решать этот социум, ибо для разных поставленных задач минимальное число разумных будет заведомо сильно отличаться:
- для задачи сохранения популяции с наследованием разума детьми - как уже было сказано ранее, вполне достаточно нескольких десятков _нормальных_ семейных пар (сформированных не случайным образом, как это чаще всего происходит, а с учетом психологической взаимо(совместимости/нужности)), способных быть стабильными (не распадаться) хотя бы в течении 15-20 лет (время, достаточное для полноценного формирования личностей двух-трех детей-погодков)
- для задачи сохранения культуры - потребуется количество лиц, двух/трех-кратно большее минимально достаточному количеству учителей/наставников для избыточного обучения/воспитания в парадигме рассматриваемой культуры (для разных культур это количество, естественно, различно - пропорционально сложности/вариативности культуры)
- для задачи сохранения некоего образа жизни, технологии или науки - также нужно двух/трех-кратное (для минимальной компенсации ошибок/сбоев и сохранения эволюции в профессиях методом конкуренции) число лиц, обладающих всем спектром специальностей, требуемых в рамках названной технологии (к примеру, для сохранения образа жизни общины с развитым натуральным хозяйством - нужен порядок сотен людей, а для сохранения технологий производства АПЛ необходим уже порядок сотен тысяч или даже миллиона специалистов) и библиотека, избыточная относительно рассматриваемого объекта сохранения
- для задачи сохранения цивилизации - необходимо количество лиц, Х-кратно большее всему спектру представленных в цивилизации направлений деятельности
... и тп и тд

И если ставится задача не только сохранения состояния, а и обеспечение какого-никакого развития - кроме мега-масштабной библиотеки избыточных сведений потребуется не только на порядок (или даже на два порядка - творческие личности оцениваются в масштабе единиц процентов) большая кратность дублирования всего спектра специализаций, но и минимизация уровня регулярной функционально-социальной активности индивидуума ниже предела усталости - т.е. личное свободное время, не относимое к отдыху, каковое человек может потратить не на предметные действия, а на абстрактную/умозрительную для его условий существования деятельность - т.е. на модернизирующую/творческую/развивающую активность...

По логике таких вот оценок "естественных социальных механизмов" в контексте длительного космического путешествия (при отсутствии кибернизации мозга, анабиоза и полной автоматики самовосстановления систем корабля) и/или основания автономной колонии, способных сохранить научно-технологический уровень и даже продолжить развитие - масштабы порядка десятков/сотен/тысяч людей "не сработают" - минимум-миниморум - это мегамасштабные "корабли поколений" (или единая армада кораблей меньших размеров) с полной автономностью и населением порядка сотен тысяч и более - и чем более высокий информационно-научно-технологический уровень требуется сохранить - тем выше должно быть минимальное население.
И сократить это минимальное количество возможно за счет (био)технологических плюшек типа вышеназванных кибернизации (или геномодификационного "разгона") мозга, анабиоза, саморепликации/самовосстанавления технологических систем и тп и тд - но пропорции минимальных размеров социумов под различные классы задач сохранятся...

А задача долговременного стимулирования на подобный образ жизни естественным образом (т.е. без принуждения и последующих мятежей/революций на борту) в принципе может быть решена для любых социальных систем для первого поколения путешественников на схеме эскапизма (творческим людям, наилучшим образом подходящим для этой задачи, нередко свойственна асоциальность в той или иной степени - т.е. стремление сбежать от социума вообще в социум себе подобных для них может быть весьма значимым стимулом), а для последующих поколений - будет действовать железобетонный принцип "а куда ж ты денешься с подводной лодки?", стимулирующий сначала достижение цели, а потом и начало интенсивного освоения "новых территорий"
Вообще говоря, задача минимизации внутрисоциальной конфликтности для таких проектов представляется весьма важной, а задача предполетной гармонизации сформированного социума - так и вообще основной - и для успешности подобной миссии потребуется не только весьма детализированный отбор кандидатов (в т.ч. и формирование устойчивых семейных пар), но и немалый период их психологической взаимоадаптации как в служебно-контактных социальных группах, так и для социума корабля вообще (и любая идеологизированность, кстати, станет этому процессу максимальной помехой)...

[Anatoly]

Назови хоть горшком, сущность от этого не изменится.....

Отнюдь! В изоляции долгое время может просуществовать лишь тоталитарное общество. Либерально-демократические общества в изоляции существовать не могут. Очень быстро скатываются к анархии, а в итоге к тоталитаризму.

Межзвездному короблю анархия просто смертельна.
А третье поколение до этого обязательно дойдет.....

а теперь вопрос - а можно ли сделать социум и ненасильственным и при этом стабильным? И не есть ли это - та самая "ключевая технология", обеспечивающая возможность для длительного космического путешествия? Не кибернизация, не анабиоз, не движитель, не автономная биосистема, не ... - а система ненасильственной социальной стабильности для групп произвольного размера? 

[zenixt]

Только идеологическое общество имеет какие-то шансы....

Читайте: тоталитарное...

Как я понял, вармант 2*2 разбомблен начисто.  Но я так просто не здаюсь.
 Во- первых, женщине нужно обеспечить ванную, соответственно горячую воду, искусственную гравитацию(примерно 200 м в диаметре раскрученного кольца по расчетам), цетральное отопление и туалет. Как видите, довольно просто для современных технологий. А, одежда. И тогда она, возможно, не убежит.