О минимальном размере социума

[Klapaucius]

Значит амурские тигры нынче вне опасности

даже если минимальное число десять они всё равно в опасности - в отличае от людей на новых землях, они крайне стеснённые условия обитания

Их много и в зоопарках, и там тоже есть программы по скрещиванию, поддержанию популяции, и, даже, кажется, по выпусканию на волю в некоторых местах, где людей практически нет.

Предполагается, конечно, что старость и большинство других болезней побеждены.

легче просто заморозить

Легче только в том смысле, что не надо будет городить системы жизнеобеспечения. А так - сложнее. Замкнутые СЖО и ликвидация старения хотя тоже пока не реализованы, но перспективы анабиоза пока гораздо туманнее. Конечно, лет через 10 (или под давлением неизвестной мне ранее информации) мое мнение может поменяться.

Чтобы там жить, испытывать новые (по сравнению с консервной банкой - солнечной системой) ощущения.

испытывать новые ощущения можно и в своём огороде
так что:

Не лучше ли тех колонистов прямо на месте отправки расстрелять, чтобы не мучились?

наверное таки да, правда, не думаю, что:

Вероятно даже, бывшие хомо уже утратят неразрывную связь с белковой оболочкой.

но это уже детали, по сути согласен - отправка лучших сынов (и дочерей) с самыми передовыми технологиями без малейшей надежды на их возвращение или какую-то хоть теоретическую пользу от них - абсурд...

Абрамович купил Челси. Какая мне от этого польза? Никакой, это для меня абсурд. Его нужно расстрелять, всё отобрать? Раз ему огорода из 6 соток мало? А если кто-то подобный ему захочет жить на Луне. Это будет стоить примерно столько же, как и покупка-содержание Челси. Ну может на порядок дороже. Ему это надо запрещать, с конфискацией имущества? Где критерий разумности?

[zenixt]

Не лучше ли тех колонистов прямо на месте отправки расстрелять, чтобы не мучились? 

Вот с этого и надо было начинать. Никого никуда не пущать, а то разбегутся - как их
прикопаешь.
 Что касается деградации. Деградация на новом месте будет идти только в одном случае -
если люди 24 часа в сутки(я о земных) будут тратить на добывание пищи, сугрев(дрова) и
прочее выживание. Это было уже не актуально для мечтателей 60-х. Однако боязливцы
деградации очень даже уверены, что к звездам полетят с инструментарием 30-х.
 Поясню на всякий случай.  alex_semenov, если я не ошибаюсь, уверен, что роботы(т.е.
промышленность) может самовоспроизводиться(т.е. размножаться и соответственно
умножаться). Я придерживаюсь аналогичной точки зрения. Почему до сих пор не осуществ-
лено самовоспроизводство. Не ставилось задачи и, соответственно, не выделялось
ресурсов.
 Теперь опять перепрыгнем на корабль поколений. Школа в течение многих тысячелетий
неплохо справляется с образованием. Посмотрим класс из 25 человек. Это 3-4 отличника,
с 10 четверочников и 10-15 оболтусов.
 Здесь я готов пойти на уступку(но после тщательных исследований) и довести экипаж
 корабля до 40 человек, 20 взрослых и 20 детей.

[postoronim]

с тем допущением, что гей если будет следовать своим наклонностям до конца потомства не оставит, то есть отсеится. так что волнует и ещё как, тогда как левша делает работу точно так же, как и правша. довольно очевидно и то и другое, или у вас есть данные о детях пар геев?

Может эволюционная ценность геев не в том, чтобы ими оставлять свое потомство, а чтобы "разгонять застывшую кровь сексуальности" у нормально ориентированных индивидов? Особое распространение гомосексуализм получил у персов и тюрков из-за их гаремности. Зажрались там те, кто гаремы содержал и на "клубничку их потянуло", да так, что их гаремные жены, чтоб привлечь внимание даже под мальчиков рядились...

[zenixt]

-"Потому что только желания движут. "
-Какое желание движет камнем, сорвавшемся со склона горы?

Вообще-то, меня такой уровень желаний не устраивает.
 
 Думаю, что машинам захочется быть похожим на человека, а нам - на высших, если мы таковых встретим.

Давайте четко и ясно дадим определение мертво и живой материи. Можно дать необходимое и достаточное различие той и этой.
Сможете? Будем говорить дальше. Нет? О том следует молчать.

Например, есть три определения, что такое логика. И поскольку четкие и ясные определения пока дает только математика, то остальные науки следует исключить из школьного курса.
 Будем молчать.
 Я могу дать четкое и ясное определение мертвой и живой материи только в своей системе определений.
 Вкратце, в моей системе определений мертвой материи не существует.

[postoronim]

Минимальный размер социума уже однажды был определен при строительстве Ноем ковчега. Что мы тут велосипед изобретаем?

[Dem]

даже если минимальное число десять они всё равно в опасности - в отличае от людей на новых землях, они крайне стеснённые условия обитания

Считается что все ныне живущие гепарды произошли от одной пары. У них даже отторжения тканей при пересадке нет, как у однояйцовых близнецов.

Минимальный размер социума уже однажды был определен при строительстве Ноем ковчега. Что мы тут велосипед изобретаем?

дык дикари они были опосля.
как биологический вид выжили, а социум - нет. В чём собственно задача потопа и была - неправильный социум ликвидировать и начать сначала.

[Nucleosome]

Замкнутые СЖО и ликвидация старения хотя тоже пока не реализованы, но перспективы анабиоза пока гораздо туманнее

глядя на имеющиеся данные перспективы "ликвидации старения" гораздо туманее, чем анабиоза - по первому просто ничего нет, тогда по второму - кое-что всё-таки...

Абрамович купил Челси. Какая мне от этого польза? Никакой, это для меня абсурд.

ну вам может и нет (и мне тоже...) но ему - быть может - билеты-то на матч стоят не хило! да и тех, к кого просто одна извилина с другой переплетается от футбола (никого не хочу обидить!) тоже предостаточно (тут в Барселоне особенно заметно - я едва ли могу назвать среди знакомых кому футбол безразличен...)

Особое распространение гомосексуализм получил у персов и тюрков из-за их гаремности.

ну это само собой - когда все женщины богатым или состоятельным достались, на кого угодно потянет, как и наоборот от слишком большой доступности - ведь вроде у фараонов в гармах тоже кто попало был... вообще представляя себе жёсткую селекцию против латентного гомосексуализма, которая может быть возникнет по описанному механизму, я подумал, что сообщество полностью гетеросексуальное оказывается весьма консервативным, в смысле скучным... иногда должно быть "совершенство в несовершенстве" но для того чтобы оно сохранялось необходимо долю несоврешенства не считать частью совершенства

Считается что все ныне живущие гепарды произошли от одной пары. У них даже отторжения тканей при пересадке нет, как у однояйцовых близнецов.

да, они генетически очень близкие, но - гепард не имеет никакого социума. генетически пары достаточно (хотя вот один вид галапагосских черепах представлен ныне одним самцом (George el solitario) и двумя самками, и самец не хочет иметь никаких отношений с самками (может потому что гей... ) и потому вид...

Здесь я готов пойти на уступку(но после тщательных исследований) и довести экипаж
 корабля до 40 человек, 20 взрослых и 20 детей.

а дети к чему? они и так по пути сами появятся...

[postoronim]

а дети к чему? они и так по пути сами появятся...

Это чтоб смена поколений была плавная...

[Кремальера]

Люди, располагающие средствами и возможностями, захотят улететь на заранее открытую и изученную планету. Чтобы там жить, испытывать новые (по сравнению с консервной банкой - солнечной системой) ощущения. Зачем им это запрещать, да ещё расстреливать? Никакого вреда - новые рабочие места для тех, кого они наймут для подготовки экспедиции. Новые технологии, и т.д. Плюс новые горизонты знаний для всего человечества, в дальней перспективе.

Причем желательно чтобы заказы выполняли именно частные фирмы,дабы потом имелась возможность обменять,продать наработанные хайтек технологии,чтобы максимально быстро внедрить их на рынок(по примеру того же тефлона).А не держать их под секретным спудом.И о чем уже год говорит Дейв Нейланд-тех.директор государственной DARPA: "..Глядя на историю географических открытий,пересечения океанов и континентов мы можем видеть ,что они зачастую были организованы группами частных покровителей..".http://www.todaysengineer.org/2011/Mar/100-year-starship.asp.Эта же стратегия хорошо расписана и в самом проекте "К звездам через 100лет".http://100yearstarshipstudy.com/Про социум для такого полета у DARPA расписано маловато,но зная постоянный приток к ним специалистов и ротацию умов хочется надеяться на разрешение и этого вопроса.И возможно ждать феноменальной продолжительности жизни человека не придется.

[Vit Skystranger]

Я не имею пока четкого объяснения такого упорного насаждения гомосексуальных отношений "закулисой". Но вот что я хочу сказать.

Вобще-то, закулиса действует комплексно и пропаганда гомосексуализма тут не главное, а один из пунктов плана.

Все-таки стоит вспомнить старика Оккама, и не искать козней закулисы в отм, что объясняется естественными причинами. Почему гомосексуализм цвел и пах в богеме? А там конкуренция высочайшая - масса молодых талантливых и подающих надежды, и единицы звезд. Как пробиться? А влиться во что-то типа мафии, которая своих наверх тащит, ну а голубые, они, как известно, такой "мафией" и являются (да и внешние проявления, навязываение обществу толерантности, тоже не закулиса, а само они  с усами). Так что расцвет гомосексуализма в Первом мире всего лишь свидетельство обострения конрурентной борьбы за высокооплачиваемое место под солнцем. А китайцы с индусами, они же растут на 10% в год, не актуально для них это. Пока, во всяком случае, а там, как только, так сразу.

[Vit Skystranger]

По теме. Задача лишена смысла, т.к. на других планетах человек, хоть киборгизированный по самое не балуйся, сможет жить или в самоподдерживающейся искусственной среде обитания (научная фанатастика), либо подвергнув планету терраформированию (фантастика уже малонаучная). Какое средневековье может быть на Марсе? Никакого, и минут не протянут. Перелет - другое дело, но что делать потом? Единственный вариант - корабль поколений, численностью, даже при широчайшей киборгизации и роботизации, ну никак не меньше десятков, а может и сотен тысяч, по прибытии преобразуемый силами экипажа в эту самую среду обитания уже на постоянной основе.
Про разумные человейники. А ведь с точки зрения отдельного человека жизнь там будет выглядеть 100% коммунизмом. Работать будет явно необязательно, людей будет слишком много, ведь для человейника чем больше нейронов, тем лучше, и будет их больше, чем рабочих мест,  значит, лишние будут сидеть на велфере. А требования к ним будут - максимальной социализации, ведь чем больше связей между нейронами, тем тоже лучше для мегамозга, так что велфер будет не на поддержание штанов, а на полноценную красивую жизнь. В принципе, это одна из тенденций развития, "евросоциализм".

[Dem]

По теме. Задача лишена смысла, т.к. на других планетах человек, хоть киборгизированный по самое не балуйся, сможет жить или в самоподдерживающейся искусственной среде обитания (научная фанатастика), либо подвергнув планету терраформированию (фантастика уже малонаучная). Какое средневековье может быть на Марсе? Никакого, и минут не протянут.

А если эта искусственная среда обитания (и киборгизация) будут сделаны самоподдерживающимися и самовоспроизводящимися?
Сделать "растения", которые дают не только еду, но и окислитель в виде плодов, а у человека - две отдельных пищеварительных системы...

[Vit Skystranger]

А если эта искусственная среда обитания (и киборгизация) будут сделаны самоподдерживающимися и самовоспроизводящимися?
Сделать "растения", которые дают не только еду, но и окислитель в виде плодов, а у человека - две отдельных пищеварительных системы...

Если этой штукой никто не управляет, ни человек ни ИИ, и она воссоздает себя сама, то надо как-то организовывать естественный отбор, чтобы отсекать поломки и негативные мутации. Т.е. потребуется много конкурирующих между собой за ресурсы искусственных биосфер. А заодно при этом эволюция (естественная) запустится, и что с людьми, сидящими внутри такой биосферы,  будет.... Может, будут интегрированы как митохондрии в клетку, или, наоборот, отомрут за ненадобностью?

[Dem]

Всё может быть... Но вряд ли отомрут - всё-таки разум это серьёзная фича, а с созданием ИИ пока абсолютно глухо.

[EvilShurik]

Прежде всего предлагаемая конструкция "постчеловека" не должна быть уродливой. Уроды чаще всего оказываются нежизнеспособными. Так что никакой "двойной" пищеварительной системы. Раз есть реактор Росси - вот от него и запитать метаболизм будущего "гражданина Вселенной". Вполне реально.

[Dem]

Ну раз такое даже в виде детских игрушек продают - значит уродливым не считают

[Okub62]

Если делают игрушки ещё не значит, что не считают уродливыми. Полагаю, отлично ведают, что творят. 

[Dem]

А это тоже не уродливая. А страшненькая.
Ещё бывают отвратительные. Но опять же не уродливые.

[Klapaucius]

Замкнутые СЖО и ликвидация старения хотя тоже пока не реализованы, но перспективы анабиоза пока гораздо туманнее

глядя на имеющиеся данные перспективы "ликвидации старения" гораздо туманее, чем анабиоза - по первому просто ничего нет, тогда по второму - кое-что всё-таки...

На мой взгляд - наоборот. Можно мозг "замедлить" (как у медведя в берлоге), но если замораживать - выдержат только лягушки.
По старости же наоборот - хотя те же лягушки и все кто сложнее устроены и стареют, (и даже бытует мнение что "нервные клетки не восстанавливаются"), но перспектива излечения этой генетической болезни, imho, намного реальнее, технически осуществимее, чем длительная консервация такой сложной структуры как мозг.

Более того, я бы не удивился, если окажется, что этот тезис распространим и на любые реально возможные искусственные системы, ИИ. Даже если они будут основаны не на органике, а на электронных микросхемах. Пусть, гипотетически, есть такая возможность: создать ИИ не на биологической основе, кого-то умнее чем мы, и на чипах каких-нибудь. Этому всё равно будут сопутствовать наши проблемы: температурный режим и энергетическая подпитка. При нарушении того и другого сохранить такую сверхсложную структуру - огромнейшая проблема. Это Вам не выключить комп на время, например.

Для сохранения готового социума неопределённое время в минимальных условиях может достаточно содержать мозги отдельно (создавая им полноценную виртуальную реальность, чтоб не скучали, но проблем всё равно будет много), и тела отдельно - в жидком азоте. Или тела проще воссоздать с нуля потом, при необходимости.

Но всё же, некоторая возможность не исключена. Для "мгновенного" возникновения социума, состоящего из одного индивидуума.
Есть понятие обучения, есть понятие дрессировки. Во внешних проявлениях, в смысле пользы обществу, они даже иногда похожи. И десятки процентов обучения, собственно, являются дрессировкой.
Но есть ещё инстинкт, врождённый. Если хотя бы википедия, например, доступна с рождения, является неотъемлимой частью индивидуума, зачем ему обучение?
Некоторые млекопитающие (как например человек) рождаются совершенно беспомощными, но некоторые (например морская свинка) - почти точная копия родителей, со всеми необходимыми для выживания навыками.

В пределе мы можем представить себе существо, которому не нужен социум. Нужно лишь изредка, в зависимости от срока жизни, дублирование. И то, не ему лично, а как идея.

[-Asket-]

Можно мозг "замедлить" (как у медведя в берлоге), но если замораживать - выдержат только лягушки.

Это никакое не замедление мозга, а самое настоящее замедление метаболизма, я уже давал ссылки:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96692.msg1987076.html#msg1987076

А если говорить именно о заморозке, то и здесь ограничения скорее технологические, чем принципиальные:
Современные криогенные технологии позволяют замораживать человеческую кровь, эмбрионов, сперму и яйцеклетки и прочие небольшие клеточные конгломераты – и хранить их десятилетиями. Но сделать то же с более крупными структурами, целыми органами, пока крайне непросто. Формирующиеся при заморозке кристаллы льда в буквальном смысле слова разрывают клетки, а вещества-криопротекторы, препятствующие этому, приходится добавлять в таких количествах, что они и сами начинают проявлять токсическое воздействие.
Решение может прийти с довольно неожиданной стороны – из технологии, разработанной в Японии для длительного хранения суши и других полусырых блюд традиционной кухни. Заморозка происходит моментально, и клетки сохраняются интактными.
Принято считать, что при заморозке органов повреждения клетки возникают по вине кристаллов льда, формирующихся внутри нее. Однако это происходит только в том случае, когда скорость замерзания не оставляет времени на работу осмотическим механизмам. Если процесс вести неспешно и контролируемо (как при использовании современной техники SPF, «медленного программируемого замораживания»), то по мере превращения в лед воды межклеточного пространства, часть ее, чтобы выровнять баланс, начинает покидать клетку. Клетка слегка «усыхает», так что даже образующийся впоследствии в ней лед уже не разрывает ее структуры. Как раз метод SPF используется сегодня для сохранения эмбрионов, стволовых клеток и т.д.
В случае же с целым органом он не срабатывает: лед межклеточного пространства разрушает уже его сложную структуру – если для отдельных клеток это не существенно, то для какой-нибудь печени просто гибельно. Пока что для этой цели приходится погружать органы в вещества-криопротекторы, чтобы они заместили воду в составе клеток и в межклеточном пространстве. Но в таких количествах и криопротекторы токсичны, не позволяя вести заморозку на сколь-нибудь значительное время, иначе они просто сами разрушат орган.
Совершенно новый подход к задаче предлагает метод, использующий явление витрификации, при которой жидкость мгновенно переходит в твердое состояние – но не кристаллическое, а аморфное, стеклообразное. Как следствие – никакого повреждения от кристаллов не возникает. Зато, опять же, требуются криопротекторы: чтобы добиться витрификации, требуется с их помощью сильно увеличить вязкость и понизить точку замерзания воды в клетках. Опять тупик? Не совсем.
Недавно группа японских исследователей обратила внимание на метод, использующийся для заморозки суши – компания ABI выпускает систему CAS, в которой вместо криопротекторов для той же цели витрификации используется воздействие внешним магнитным полем. Поле доводит содержимое клетки до «нужной кондиции», после прекращения этого воздействия оно моментально переходит в стеклообразное состояние. Никаких кристаллов. Твердое тело.
Усовершенствованная версия технологии CAS уже начала работать в первом в мире коммерческом «Банке зубов» (The Teeth Bank), где вырванные зубы вместо того, чтобы отправиться в мусор, сохраняются как потенциальный источник получения стволовых клеток и – потенциально – «излечения» и пересадки. Дело за следующим этапом, сохранением целых органов. А там, как знать, не дойдет ли очередь и до нас с вами?..
http://www.popmech.ru/article/8515-sushi-led-steklo-i-zubyi/

Cell alive system

CAS, Cell Alive System, otra manera de congelar

CAS - Keeping Frozen Cells Alive
Подчеркну, в отличие от известного всем фокуса с переохлажденной чистой водой, данный метод позволяет получить аналогичный результат и с цитоплазмой.

Небольшой проспектик на русском, перевод хромает, но суть понятна:
http://holod-delo.ru/abi-cas.pdf

Статья о заморозке зубов:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0011224010000854

Патент описывающий суть технологии:

Abstract
A super-quick freezing method and apparatus for preserving the freshness of food ingredients and food products while enabling long-term storage is provided. Provided is a freezing store 11 capable of lowering the inner-temperature to -30.degree. C. to -100.degree. C.; and a fluctuating magnetic field generator 21 for applying a unidirectional magnetic field, which fluctuates within a 5% to 15% range about a arbitrary reference value fixed at a value between 1 to 20000 Gs in the positive and negative directions, to the central portion of the store. Also provided are ventilators 31 for circulating cold air within the store at a wind velocity of 1 to 5 m/sec; and a sound wave generator 41 for superimposing sound waves in the audio-frequency range with a sound pressure level of 2 to 10 dB onto the cold wind circulated by the ventilators 31. Also provided is an electric field generator 51 for applying an electric field with an intensity of 100 to 1000 kV/m to the central portion of the store. The fluctuating magnetic field generator 21 comprises permanent magnets 21a for applying a static magnetic field ranging between 1 to 20000 Gs to the central portion of the store, and electromagnetic coils 21b for applying a fluctuating magnetic field, which fluctuated within a 5% to 15% range about the static magnetic field, to the central portion of the store.
Читать далее здесь:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6250087.PN.&OS=PN/6250087&RS=PN/6250087