О минимальном размере социума

[незлой]

кажется, кстати, некоторые принимают обсуждаемый предмет довольно близко к сердцу (речь о разуме)
понятно почему.

[alex_semenov]

"сначала над вами смеются"

"…, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете".
Спасибо.
Но сказать это могут только те единицы, кто действительно победил.

нуда. есть даже такая моделька познания (не моя): круг о четырёх четвертях, вокруг системы коодинат, по абсциссе - осознание, по ординате -- умение. с нижней левой четверти мы не подозреваем, что чего-то не умеем. в верхней левой - знаем об этом. в верхней правой -- знаем, что умеем. в нижней правой - умеем уже неосознанно.
пример навскидку -- вождение автомобиля.
вопрос в обучении этой рефлекторности. подозреваю, что впервые мемы проявили свою мощь (и решили вопрос со своим дальнейшим существованием) где-то тут.

Я лично считаю что функция именно РАЗУМА - накопление новых полезных для выживания навыков. Мозг - это устройство обеспечивающая организму адекватную реакцию на внешний мир. Мы уже знаем что подобную реакцию можно обеспечивать механически. То есть бессознательно. Например написав программу управления той или иной машиной. Разум нужен не для этого. Разум - это определенная подсистема мозга, задача которой перепрограммирование мозга при изменении среды.
Валентин Пильман был прав в том знаменитом застолье ("Пикник на обочине").
Разум - это несформировавшийся инстинкт. Как только инстинкт сформировался разум уже не нужен.  Если главная функция сознание кроссинговер идей, то его задача - повысить пластичность мозга. Но продукт этого процесса - бессознательные реакции. Наши привычки. Наше богатство то, что мы делаем бессознательно.
Но с появлением речи у функции сознания появилась и дополнительная полезная функция. Создать третий мемир. Я думаю что последние пару миллионов лет мозг человека коэволюционировал с речью. Речь стимулировала развитие внутреннего мемира а это вело к более богатому внешнему мемиру. Так у нас появилась более глубокая оперативная память, которая для выживания не нужна. Но нужна для оценки социальных задач.
Я уверен что абстрактное мышление (мышление над идеями, которые не актуальны здесь и сейчас) если не возникло то развилось уже после того как мы развили социальный сопроцессор - эмпатию плюс самосознание (я думаю что он думает).
Я приводил пример сказки "Городок в табакерке". Детям порой проще объяснить сложные предметные задачи (устройство механической шкатулки) через социальные отношения.  То есть "через задницу".  Простое через сложное. Потому что воспринимать соложеное они учатся рефлекторно с раннего раня. И кстати, если у ребенка есть какие-то проблемы с социализацией, то есть много шансов что он станет гением-технарем. То есть последний шаг эволюции возможно был просто накоплением среди людей уродов, уродство которых оказалось очень полезным для общества.

вполне возможно. в порядке согласования терминов: "эмоции" для меня это "чувства" обработанные мемами. поскольку "извне" только они нам и доступны ("чувства" остаются строго для личного пользования) -- то наверно расхождения нет.

Я как-то много лет назначил чувствам статус "абсолютных категорий" в пирамиде мирровозрения. То есть любое понимание заканчивается ощущением чувств. Хорошо-плохо. Правильно-неправильно. Это по сути та БАЗА куда подключены все остальные мысли. Скажем так.
Первая мысль, которая меня посетила по поводу ИИ: создать бесчувственную думающую машину  невозможно. Я по-прежнему ее придерживаюсь. И поэтому почти все сделанное в этой области (а заинтересовался я этим еще в середине 80-х) я считал детским лепетом. Блужданием не там где надо.

некоторые виды ос умеют распознавать товарок в лицо. лично для меня подобное умение служило маркером наличия "Я" (и пока речь шла об млекопитающих и птицах в сравнении с, скажем, рептилиями -- всё сходилось). теперь даже и не знаю. или маркер таки нерабочий, или у ос есть "Я". оно ведь простенькое, выше описал.

Вопрос о появлении "Я" - достаточно хитрый. Суть ведь в чем? Мы должны не просто понять как устроен мозг. Мы должны понять зачем он так устроен. Но есть еще одна сторона понимания. Возможно он может быть устроен так или этак. Но он устроен так, потому что так получилось. Эволюция так ткнула и теперь вынуждена была придерживаться таких вот подходов.
Очень велик шанс того ,что высшие СОЦИАЛЬНЫЕ животные обладают сильным "Я". Понимать себя как часть мира нужно только в одном случае. Если вы ставите на место другого животного но которое не вы. Эмпатия. Вы думаете за него. И вам надо уметь отличать свои (я) мысли интересы от мыслей, интересов того "я", которое на самом деле не вы. То есть ХИТРИТЬ.
Самосознание нужно что бы лгать, обманывать, политиканствовать.
Есть ли такое у насекомых?
Гм…
Если кто-то покажет как один муравей "сознательно" обманывает другого, тогда можно будет сказать что они обладают "я". Считать они умеют. Это уже доказано.
Но вот позволяет их нервная система такие сложные вещи как эмпатию?
Гм.
Дело в том что топология их нервная система В КОРНЕ отличается от нашей, нервной системы, позвоночных. Мозг насекомых - это по сути инопланетный мозг. Я не уверен что у них есть сознание (не говоря уже о самосознании).
Оно им надо?
У насекомых очень пластичный геном. То есть их пластичность, готовность приспособится к изменениям среды обитания обеспечивается старым добрым методом. Мозг насекомого обеспечивает окончательную поднастройку. Далеко не главную.

[alex_semenov]

Поэтому, в изоляции, человек вынужден писать себе программу симулирующую сеть,
... и не у всех получается полноценный аналог

А это не так смешно как кажется!
Когда мы разговариваем сами с собой, мы что делаем? Мы эмулируем себе собеседника.
Лобные доли, социальный сопроцессор был причиной дальнейшего развитием и наших интеллектуальных способностей, которые мы применяем за пределами социума, к окружающей нас вселенной.
Для меня Рубикон - появление религии. Вера в загробную жизнь. В вечность. С этого момента человек может представить себе:

1,2, 3 , 4… и так до БЕСКОНЕЧНОСТИ.

теперь, социум - набор человеческих процессоров завязанных в сеть. Если хотите, Ганс - считайте его носителем разума. Но важен не социум, а процессы происходящие в нем. ИМХО.

Я тоже так считаю. У пчел ос, муравьев социумы КУДА СОВЕРШЕННЕЙ чем человеческие. Но вряд ли эти структуры можно назвать носителями разума. Потому что элементы из которых они состоят способны считать но не способны представить бесконечный ряд натуральных чисел.

Кстати, - это определение - разум - это процессор исполняющий программы, совершенствующий программы, пишущий программы. - правда, чего то не хватает?, как то не достаточно..

Не хватает.

.. Конечно!   Только человек обладает процессором, способным писать программы и создавать алгоритмы - не только для себя лично, но и для других себе подобных... и не подобных

Вообще программы безличностны. То есть они не зависят от свойств исполнителя. Если у вас есть алгоритм, любая универсальная машина  их может выполнить. Вы думаете что такое математика? Это универсальные для всех людей истины. Например 2+2=4.  Не важно как вы это считаете. Алгоритмы тем и сильны что они абсолютно безличностны.

МЫ можем не исполнять собственные программы! Семенов, вот для чего нужно самосознание!, нельзя создавать алгоритмы для других, не идентифицировав самого себя!
Сама сеть требует идентификации ее составляющих.

Я думаю что самосознание нужно для того что бы лгать, хитрить, предсказывать поведение своих собратьев. То есть это СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ функция, развитие которой потянуло за собой развитие и других способностей людей, которые и привели от количества к новому качеству.

[alex_semenov]

Блин, а мы не слишком сильно ушли от темы?
 
Вообще ковыряться в "теориях мозга" - это очень заманчивое занятие для любителей складывать пазлы. Складывать осколки знаний и догадок и так и этак. Лично я, будучи мапером, обажаю это занятие. Тем более что исходной картинки никто не знает. И высший кайф складывать ПО ДРУГОЙ картинке. Все складывают море, а я - горный пейзаж...
Но может вернемся к основной теме?

[5этаж]

Блин, а мы не слишком сильно ушли от темы?
 

Да нет, вопрос ведь в том, как сохранить разум при межзвездных перелетах в малых коллективах.
Конечно, надо запустить в этих коллективах социальный процессор на полную мощность, но как бы это не привело к  замыканию и взрыву......

[Dem]

Вообще перекос, когда богатые вымирают, а бодрые плодятся очень выгоден корпорациям. Такая "разность давлений"  СЕЙЧАС создает  условия для сверхэксплуотации ЛЮБОЙ рабочей силы. Как низкокачественной так и высококачественной. В той же Индии создана система образования, которая фильтрует лучших из их миллиарда и буквально ВЫСАСЫВАЕТ эти вершки в мировую корпоративную экономику.

Если бы оно было так...
Нельзя эксплуатировать того, кого нет. А высококачественная рабсила в такой обстановке - не воспроизводится. Если специалист уехал - кто будет учить следующих?

[alex_semenov]

Если бы оно было так...
Нельзя эксплуатировать того, кого нет. А высококачественная рабсила в такой обстановке - не воспроизводится. Если специалист уехал - кто будет учить следующих?

А оно их волнует?
Вот когда СССР в 50-х с остальной прогрессивной общественностью наперегонки "тянули за уши" недоразвитые страны к светлому будущему, хоть одна падла думала чем это кончится?
Спохватились только в 70-х. Я о прогнозах "Римского клуба". И были сделаны выводы? Были. "Мели Емеля, твоя неделя!" "А Васька слушает да ест"
Мы не понимаем что "свободное общество" имеет два ума. Первый - это "коллективный разум невежественных индивидуумов". Яркий пример? Радиофобия.
Второй - корпоративный ум и жадность. Корпорация - это юридический вирус. Если у толпы три кайфа жрать, драть, ржать, то у вируса один: жрать, жрать, жрать. Мозги у корпораций куда короче чем у отдельно взятого человека. Это примитивные существа. Но они заказывают музыку.
Гибель этого мира будет гибелью корпораций. Тех что сейчас и правят этим миром. Для которых идет глобализация. Примитивных и недальновидных.
Ну а мы пойдем под нож как сопутствующий материал.

[alex_semenov]

Да нет, вопрос ведь в том, как сохранить разум при межзвездных перелетах в малых коллективах.
Конечно, надо запустить в этих коллективах социальный процессор на полную мощность, но как бы это не привело к  замыканию и взрыву......

Проблема в том, что народ пытается в малые колонии запихнуть человека как он есть. "При бантах и креолинах".



Но уже сейчас мы обнаружили что существуют люди, которые в состоянии ограничить свой круг общения только виртуальными собеседниками и друзьями. А что если экипаж корабля будет погружен в виртуальность где только 150 человек будут настоящими людьми а остальные, скажем 20 000 - виртуальные имитации. При этом 1 000 будет очень хорошей имитацией?
Я тут опускаю возможность реального ИИ. Потому что если вы можете создать настоящий ИИ, я не вижу нужды запускать к звездам людей.

При этом я не думаю что они должны быть погружены в виртуальность на 100%. Они могут уходить туда на 1/3 времени. 1/3 спят. 1/3 несут вахту. Живут реальной жизнью на борту корабля-колонии.

[alex_semenov]

Незлой, респект за картину!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96475.msg1978024.html#msg1978024
Класс!
Чья и когда написана?

[Okub62]

Проблема в том, что народ пытается в малые колонии запихнуть человека как он есть. "При бантах и креолинах"....

Кринолинах м.б.? 

[alex_semenov]

Проблема в том, что народ пытается в малые колонии запихнуть человека как он есть. "При бантах и креолинах"....

Кринолинах м.б.? 

Да кринолинах. 
 


Некоторые детские оговорки удивительно живучи. Это по поводу внутренних мемов, кстати...
Недавно поймал себя на мысли что коричневое назвал серым. И не потому что я дальтоник. Просто в глубоком детстве по ошибке запомнил коричневый карандаш как "серый". Потом постоянно себя поправлял.

[незлой]

Я лично считаю что функция именно РАЗУМА - накопление новых полезных для выживания навыков. Мозг - это устройство обеспечивающая организму адекватную реакцию на внешний мир. Мы уже знаем что подобную реакцию можно обеспечивать механически. То есть бессознательно. Например написав программу управления той или иной машиной. Разум нужен не для этого. Разум - это определенная подсистема мозга, задача которой перепрограммирование мозга при изменении среды.

дык - не сходится. интересы у произвольно взятого индивуума вида "хомосапсап" и "разума"  в общем случае совершенно разные.
отсюда и растёт идея о "паразитах в голове", вообщем-то.

То есть последний шаг эволюции возможно был просто накоплением среди людей уродов, уродство которых оказалось очень полезным для общества.

для этого сначала необходимо общество. существо, для которого описание мира важнее (приоритетнее) непосредственно воспринятого в диких условиях -- не жилец.
т.е. тут возникает проблема вида "курица-яйцо": социум ли способствовал появлению подобных уродцев или это они сформировали социум?
обычно подобного рода проблемы указывают на то, что "истина где-то рядом", чисто методологически.

Очень велик шанс того ,что высшие СОЦИАЛЬНЫЕ животные обладают сильным "Я". Понимать себя как часть мира нужно только в одном случае. Если вы ставите на место другого животного но которое не вы. Эмпатия. Вы думаете за него. И вам надо уметь отличать свои (я) мысли интересы от мыслей, интересов того "я", которое на самом деле не вы. То есть ХИТРИТЬ.
Самосознание нужно что бы лгать, обманывать, политиканствовать.
Есть ли такое у насекомых?
Гм…

вот именно -- гм.
кстати, есть. обманывают, там где выгодно (была недавно на элементах статья о "брачных подарках", например)

Дело в том что топология их нервная система В КОРНЕ отличается от нашей, нервной системы, позвоночных. Мозг насекомых - это по сути инопланетный мозг. Я не уверен что у них есть сознание (не говоря уже о самосознании).
Оно им надо?

а ии?

[незлой]

Незлой, респект за картину!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96475.msg1978024.html#msg1978024
Класс!
Чья и когда написана?

некий Cayetano De Arquer-Buigas, гишпанец. так и называется -- "Ohh!"

[alex_semenov]

Разум - это определенная подсистема мозга, задача которой перепрограммирование мозга при изменении среды.

дык - не сходится. интересы у произвольно взятого индивуума вида "хомосапсап" и "разума"  в общем случае совершенно разные.

Ну и что? А симбиоз или паразитирование?
Если мем сотрудничает с индивидуумом честно, помогает ему выжить - это честный симбиоз. Если же паразитирует на его вожделения (механизмах управления организмом) то это паразит. Например научные знания  честные симбионты для человечества.  А любая религия - паразит.  Ну в лучшем случае паллиатив.

отсюда и растёт идея о "паразитах в голове", вообщем-то.

А в генофонде любого организма тоже масса некчемных генов, которые просто копируются из поколения в поколение за компанию. Не вредят - уже дело. Отбор ведь не отбраковывает  БЕСПОЛЕЗНЫХ. Он отбраковывает явно уж негодных.
Религия в принципе не вредна. Она местами даже полезна.

для этого сначала необходимо общество.

А общество было еще несколько миллионов лет назад. Наши предки все были стадными животными. Социальный успех был на 90% успехом выживания и продления рода.

существо, для которого описание мира важнее (приоритетнее) непосредственно воспринятого в диких условиях -- не жилец.

Ну вы как-то так судите резко. Если у человека просто плохо работает социальный сопроцессор? Он не склонен хитрить и обманывать? Он умеет. И хитрит, обманывает. Но ему это дается плохо. Или не предается всеобщему  одобрямсу с  алефом? Вот не любит. Умеет но не любит. То есть он не совсем дебил в этом смысле. Но для него это не главное. Из таких и получались следопыты, шаманы, одним словом, первые СПЕЦИАЛИСТЫ.
Технари.
Почему же не жилец? Они научились добиваться социального успеха но другим способом. И этот способ и стал шажками к цивилизации.
Большинству людей ведь все равно где жить. В Вавилоне или в Нью-Йорке. Их предметы интереса одни и те же. Кто кому когда как… Светская хроника. Нет?
Большинство людей (в том числе и большая часть верхушки социальной элиты) это социально ориентированные, замкнутые твари. В паланкине их носят или в вип-джете - для них в общем-то нет разницы. Главное что их носят, а не они кого-то.
Верно?

т.е. тут возникает проблема вида "курица-яйцо": социум ли способствовал появлению подобных уродцев или это они сформировали социум?

Разумеется социум. Социум гоменидов вынужден был приспосабливаться к непривычным условиям. По отдельности шансов выжить не было. Среда слишком быстро менялась. Значит проще всего было развивать социальное взаимодействие. Эмпатия, язык, структуры мозга которые позволяют тоньше взаимодействовать в племени (или стаде?).
Но развитие этих структур тянет за собой новые возможности.
Что появилось раньше мощный разум или речь? Речь без разума - бесполезна. Разум человеческого уровня без речи тоже вроде как появится не мог. Это был тяни толкай. Длительный процесс. Одно вытягивало другое. Ну и появлялись боковые эффекты. Появилось детство (у людей оно самое длинное).
Чем хомо отличается от неондортальца? Что стало последним шагом? Мне нравится шутка: обезьяна сошла с ума. От части это так. Нажралась ли она какой травки галюцегенной? Или действительно доросла до абстракции бесконечного ряда чисел?
Но то что она начала хоронить мертвых - это признак явного помешательства.
Внутренний мир (фантазии) человека ему стал БЛИЖЕ чем мир внешний и реальный.

вот именно -- гм.
кстати, есть. обманывают, там где выгодно (была недавно на элементах статья о "брачных подарках", например)

Брачные подарки могут быть жестко запрограммированными программами, которые собственно были отобраны эволюцией. Многих из нас тоже так программировал только социум. Например подать даме руку или вскочить в ее присутствии.
Почему? Зачем? Так надо! Кто над этим задумывался тогда?

Я не уверен что у них есть сознание (не говоря уже о самосознании).Оно им надо?

а ии?

Сознание? Если этот ИИ должен очень активно познавать мир, то ему нужен мощный механизм модификации накопленных знаний, программ поведения.  И если для этого лучше всего подходит механизм, похожий на наше сознание (не обязательно полностью такой как наш) то придется его им снабдить.
Более того. Я думаю это будет только начало.

[Инопланетянин]

Человек разумен.

+1 Да.
А нюанс - это только недоговорённость о терминологии. Без социума разумным человек не станет, но сам-то он разумен. А социум - нет. Социум только питательная среда для разума.

А война против гуманоидов с крыльями и биолюминисценцией на затылке выглядела бы сущим кошмаром для исповедующих христианство

Без малейших проблем:

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света

[Nucleosome]

А в генофонде любого организма тоже масса некчемных генов, которые просто копируются из поколения в поколение за компанию. Не вредят - уже дело. Отбор ведь не отбраковывает  БЕСПОЛЕЗНЫХ. Он отбраковывает явно уж негодных.

да, за той оговоркой, что бесполезное всё равно отоморёт, из-за того, что не отсеиваются его лучшие реплики, и накапливаются постепенно дефекты, но есть и другое - некоторые элементы нашего генома не только бесполезны, но могут и вредить нарушая функцию генов, это транспозоны - полу-гены, полу-вирусы, которые прыгают с места на место, как правило не имея никакого эффекта, но не всегда... живы они и представленны поистине огромным количеством копий в нашем геноме (едва ли не больше, чем функциональных генов) только потому что могут сами плодить свои копии в полном отрыви от деления клетки... тоже надо понимать происходит и с идеями, которые могут размножаться сами по себе - человечество на данный момент накопило огромное количество совершенно бессмысленных, а иногда вредных (порой даже очень, примеры приводить не буду, а то ведь у всех своё мнение) идей. и влияют они на умы не потому что необходимы для выживания, а просто потому что эти самые умы сами их очень охотно размножают... с развитием связи, количество и скорость распространения идей тоже растёт, порой настолько что люди не успевают выживать, следуя всем подряд из них, и вымирают...

[postoronim]

Да кринолинах. 

Возможно первыми в кринолин одевались креолы? Отсюда и аналогия - креолин...

[zenixt]

Тема изначально была о минимальном социуме?
Есть мнение (очень старое, возможно неверное) что идеальное число примерно 250-500 человек. Племя состоящее из семей по 25 (примерно) человек. То есть  свои.
Богатсво отношений между своими - это количество ребер в полном графе.

То есть, как бы практика не противоречила теории...
 
 То есть, неужели в новейшей истории нельзя найти изолированный остров, на котором достаточно развитый социум 100-500 человек существовал хотя бы несколько столетий.
 Мне как-то лень проводить это исследование, но есть интуитивная уверенность, что минимум - около миллиона человек.
 Не будем забывать о близких браках

[zenixt]

Для звездолета наверное многовато.Если конечно это не корабль поколений,или не летающая спальня ,где все впали в анабиозную спячку.А для гипотетических поселенцев на Земле-2 слишком мало.Уж слишком обширными и универсальными знаниями должен обладать каждый участник проекта.Даже больше -при таком раскладе он просто обязан быть семи пядей во лбу..

Что касается корабля поколений. Из личного опыта - это мужчина и женщина(Нужно же кому-то вынашивать яйцеклетку. Возможно, можно ограничиться только
только женщиной, но у меня нет опыта женщины), глубокая роботизация(репликация), два ребенка, растущие на смену экипажу, гигантская библиотека
данных(несметное число художественных и научных фильмов, музон, художественная и научная литература и т.п. Как говаривал Ленин - человек должен обогатиться
...), и миллион яйцеклеток в хранилище.

[неполитик]

Я думаю что самосознание нужно для того что бы лгать, хитрить, предсказывать поведение своих собратьев.

Не думаю, что это было первопричиной появления самосознания, но на этом поприще оно развернулось во всей красе - здесь с вами я согласен.

Блин, а мы не слишком сильно ушли от темы?
 

Да нет, вопрос ведь в том, как сохранить разум при межзвездных перелетах в малых коллективах.

На мой (поверхностный) взгляд; - 10чел. или 100, 500 - вам в любом случае придется проводить "отбор" - чем больше продолжительность изоляции - тем жестче "отбор". только, не забывайте - чем больше численность экипажа - тем больше затрат на содержание одного человека, придется брать с собой кучу папазитов, функционал которых - сервис и обслуживание.

А что?, кто-то верит в серьезное освоение космоса человеком.. э-э в ближайшие несколько сотен лет?

Да ну!, давайте посмотрим по сторонам.. и-и.. ??
За глобализацию мы платим растущей дифференциацией и сепарацией внутри общества - значит - "мир, дружба, жвачка" - утопия!, похуже религии будет.
Я абсолютно согласен с Семеновым, мы прошли ПИК НТР! Все! Вместо взрывного роста - впереди медленный и затратный рост в глубину, т.е. - совершенствование уже существующих технологий, процессов и материалов - качественный рост(а значит затратный) - Прорывы будут, - но это не индустриализация!!
Персональных антигравов и прочей х.. не будет! Автомобиль так и останется персональным транспортным средством, его скорости останутся на прежнем уровне (электропривод и отсутствие руля - это рост в глубину), только инфраструктура способна увеличить скорость передвижения - и вы довольные будете сжигать деньги на поездки в кино или в кафе - экономический эффект -"0"
Еще один пример: зачем нужен квантовый персональный компьютер? - на форумах сидеть?, скачивать фильмы, музыку?, ставить оценки в соцсетях? - хотя это безусловно будет прорыв!

Так еще плюс ко всему - общество "подсело" на иглу сервиса и услуг - поэтому экономика в ж.. В свое время человечество(развитые страны) могло себе это позволить.. и позволило, а теперь проседает.

А есть еще проблемы, которые не имеют решения.
Человек, уже изначально получил в наследство от животного мира хорошую, проверенную программу
- назовем ее - "МНЕ, МОЁ, Я" - когда то она была полезна при естественном отборе - теперь она свою функцию не выполняет - зато как тормозит рост в ширину!? Более того - социум ее постоянно обновляет - "прокачивает".

Только один этот вирус - "МНЕ, МОЁ, Я" - способен не дать человечеству покорить даже 1/1000 части нашего Млечного Пути.

Лично мне, трудно представить себя без этой программы , а значит это будет с нами всегда(очень долго)