О минимальном размере социума

[alex_semenov]

но это лирика. а по существу? чем будет оперировать обсуждаемый ии? где хранить-развивать свои мемы?
хотите, подскажу, кстати?
в интернете

Ой. Вот не люблю я эту идею. Потому что заезжена, заелозена, заслюнявлена? Но не люблю.
Интернет - это СОВРЕМЕННОСТЬ. Прекрасная. Но будущего у нее нет. Интернет - это пик евроцивилизации. Вершина. Но будущего у него нет как и у евроцивилизации.
Всему свое время.
Интернет собирал камни. Но близится время их разбрасывать. Так что наслаждайтесь и цените. Будет время когда если не миллионы но тысячи будут нам с вами завиводвать. Мол, могли люди себе такое позволить!

[незлой]

Не видом.

согласен, термин определён плохо. с аналогиями тоже согласен: аналогом "вида" ("мемона", "семейства") будет "культура" ("цивилизация").
т.е. пока что в мемире борются за выживаемость именно "культуры", вы-же пророчите гибель (?) именно мемона. у вас тут логическая дырочка, или вы просто опустили часть рассуждений?

Либо так как это представляю себе я. Наука таки разберется в том как работает человеческий разум. От начала до конца. И начнет экспериментировать с полноценным ИИ. Используя его для исследования космоса, люди заразят космос машинным разумом.

т.е. вы таки представляете себе разум в отрыве от социума?
и как он может выглядеть?

[незлой]

Но не люблю.

вы ведь понимаете, насколько это слабый аргумент?

Интернет - это пик евроцивилизации

или, например, "плод". к чему эти аналогии?

[Кремальера]

Если нефть не кончится и капитализм (открытый мир) сохранится, не мытьем так катаньем кто-то в подвале соберет чудо-девайс. Какая-нибудь жадная до денег корпорация сделает себе супер-умника, заставит его на себя пахать

Машина (или ее прототипы)наверное есть уже.Другое дело что ИИ все мы воспринимаем по разному,не в силах понять что это будет в реальности:просто арифмометр-переросток в биржевом рабстве или же электронный бог(по модели ув.Вики)который сможет считать вариативности на тысячу ходов вперед. :-[Скорей всего Открытый мир будет все более и более суживаться,это происходит уже и сейчас(все эти чайные партии ).К моменту когда мерикане смогут безоговорочно контролировать планету(а это явно не горами)вольготная демократия будет  от силы у 100млн.членов этого социума.Но это даст и дополнительные плюсы.В своем нынешнем состоянии,в чудовищном напряжении всех своих возможностей,западная цивилизация все же сможет зацепиться за луну(если захочет).А Новая Мерикания(лет через 30,когда наподдаст всем подзатыльников) ,наверное будет напоминать государство макаронников при Бенито-фашизм с человеческим лицом.Такой социум через полвека будет у Джупа.Ну а дальше не надо никакого пробкотрона-все под чутким руководством Sheldahl шьем исполинский парус.. :)ИМХО,конечно.

ВЕЕР возможностей.

А вы считаете что монета уже брошена?Она пока только падает вниз,и все может изменится.

Блин, это все отмазки. Самоуспокоение. Можно безконца их лепить как ласточка свое гнездо. Но все это - дерьмо собственных вожделений. Признайтесь. Хочется остаться пупом вселенной.
Хочеться?

Это нормально.И так будет даже если вылупится ИИ.

[alex_semenov]

т.е. вы таки представляете себе разум в отрыве от социума?
и как он может выглядеть?

Прежде чем идеи вырвались в мемир социума, они очень долго пытались самостоятельно эволюционировать внутри каждой отдельно взятой нейронной сети  у каждого высшего животного. И немалого добился.
По сути речь идет о том что существует ТРИ ступени метаэволюции на планете Земля.

1 Эволюция генов (ДНК)
2 Эволюция мемов 1. Нейронная сеть. Личность.
3. Эволюция мемов 2. Культура. Социум.

2 и 3 взаимосвязаны. Вторая не может без третьей (о чем вещает Ганс. 2 без 3  порождает зверя-маугли). А 3 без 2 тоже не может пока не появится хот какой-нибудь ИИ.
Что станет 4-той ступенькой?
Пока не ясно.
Ганс, как я понимаю, не верит в познаваемость тандемом человек-социумом разума. Поэтому он считает что постепенно методом "мягкого" ИИ люди незаметно непонятно как для себя создадут таки ИИ. Но я считаю это ерундой. Именно люди (наука) должны разобрать разум на блок-схемы, в иерархию теорий. Понять разум до конца. И потом пользуясь этим создавать множество разных ИИ. В том числе и тех, что заселят космос.
При этом нам совсем не нужно тут опираться на социум.
То что я рисую можно получить в любом обществе где есть наука (а она теперь будет всегда).
Здесь социум нужен все в том же смысле, в каком он нужнее был нам до этого для "открытия тайн вселенной". Как усилитель нашего человеческого ума. Как концентратор. В тандеме 2+3 Отдельный человек не мог построить "храм науки" а вот социальный институт  "наука" это сделать смог. Так будет и с ИИ.
Социум людей тут своего рода СТАПЕЛЬ на котором собирается новый лидер мира. Когда он появится, стапель будет уже не нужен. Он уходит на эволюционную пенсию. Проще говоря становится тупиком.

[незлой]

просто мысли вслух, слова покрутить - похоже/непохоже..

вот, например, рим. очевидно, вмер.
медицина с биологией на латыни, втянули в себя суть эллинизма (логика, деление мира на объекты в отличии от восточного деления на процессы) и передали дальше. римское право. даже апполон 11, говорят, размерами обязан древнеримской колее..

горизонтальный перенос мемов, или часть мемона таки выжила?

[незлой]

понял.
но не согласен.
личность и мемы друг другу перпендикулярны, сами-же утверждали недавно?
кот, например

если убрать "эволюцию мемов" из п 2., а п 3. поставить в конце (или середине?) -- соглашусь, да.

[alex_semenov]

Но не люблю.

вы ведь понимаете, насколько это слабый аргумент?

А тут разве возможны какие-то аргументы?
Кто-либо научно аргументировал будущее Интернета?
Нет конечно!
Все писают кипятком от счастья и прорычат великое будущее. Вы слышите этот бред со всех сторон и радуетесь. Вам тоже хочется в это верить.
Вот и все "аргументы".
Ни у кого аргументов нет. У меня - тоже. И я честно признаюсь. У меня предчувствия.
Задницей. Когда все так хорошо - жди беды!
Вы заметили что с начала года в КАЖДОЙ передаче новостей что-нибудь  про злых хакеров да про пиратов…
Вы радуетесь вольнице? А жадные корпорации потихоньку строят свои козни. Поверьте мне! Лет через 10 такой вольницы как сейчас с Сети НЕ БУДЕТ.
Вы даже слово "пи_ор" не сможете вот так взять и написать как я сейчас!
Не верите?

[alex_semenov]

просто мысли вслух, слова покрутить - похоже/непохоже..
вот, например, рим. очевидно, вмер.
медицина с биологией на латыни, втянули в себя суть эллинизма (логика, деление мира на объекты в отличии от восточного деления на процессы) и передали дальше. римское право. даже апполон 11, говорят, размерами обязан древнеримской колее..
горизонтальный перенос мемов, или часть мемона таки выжила?

А никто не говорит что в новый мир ничего из старого не попадет. Самое ценное - попадет.
Что не попадет? Хотелось бы наедятся массовая религиозность. Очень большой тормоз. Религия должна быть на уровне СССР. Не полностью истреблена но должна быть на задворках там где ей место.
Кстати такие страны как Азия изначально имеют допотопные религии которые очень легко задвинуть на задворки. Что там в Китае? Не думаю что у них религия сильно подняла голову после Мао.
Я считаю величайшей заслугой ОПРАВДЫВАЮЩЕЙ СССР полностью - истребление массовой религиозности. И как раз засилье религиозного маразма - это тот камень, который утопит США. Когда наступит час "Ч" они пойдут назад. "К корням" и не сделают шаг вперед.
Вторая вещь которая НАВЕРНЯКА прекратит свое существование - западная система ценностей. Права человека. Примат личности над социумом. То есть. Случится самое немыслимое для Запада.
Для них это равнозначно концу света. Но так будет.

[PathFinder]

А жадные корпорации потихоньку строят свои козни. Поверьте мне!

Но жадные корпорации, следуя вашей же логике, обязательно облажаются.
Непредсказуемость сложных динамических систем и всё такое... 

[незлой]

чуть чуть о своих моделях, просто чтобы не спорить зелёное оно или квадратное?

есть "Я". очень простенькая штука: таймер и сравнение текущего состояния с состоянием в предыдущий такт времени. мемы к нему никаким боком.
есть "первичный доступ". сводная картинка с датчиков (чувств), после предобработки, из которой складывается картинка мира, пускаемая в "словодробилку". мемы ещё не приложили к ней руку.
есть "мемы": "первичный доступ" на них "растаскивается", и именно они и подлежат дальнейшей обработке "разумом". мемы "умеют" влиять на "текущее состояние" (которое сравнивает "Я"), таким образом они оказываются привязаны к хомо как к биологическому виду.


зы: и есть личность - "обросшее" мемами "Я"

[alex_semenov]

понял.
но не согласен.
личность и мемы друг другу перпендикулярны, сами-же утверждали недавно?
кот, например

Я такого не утверждал. Личность это и есть самостоятельный мемон особого рода.
Мозг это нейронная сеть в которой эволюционируют "внутренние мемы".

если убрать "эволюцию мемов" из п 2., а п 3. поставить в конце (или середине?) -- соглашусь, да.

Нет. Это Ганс лишает человека права называться разумным. Но я ему (человеку) это право оставляю.
Наш с вами мозг ОДНОЗНАЧНО имеет самостоятельную эволюцию. Полноценную внутри нейронной сети.
Там есть мемы, которые только "для внутреннего употребления". Которые не выходят наружу в виде слов или знаков письма. Ваши личные переживания, образы, которые вы видите во сне, например.

Кстати, знаете чем занято ваше сознание, когда вы "абстрактно мыслите"? Кроссинговером. Ваш мемон настолько мощен, что в нем полезно время от времени наводить порядок, упаковку.
Когда вы находите изоморфные идеи (мемы) вы ощущаете понимание (это по Хофштадтеру).
Не факт. Но красивая гипотеза.

[gans2]

Это Ганс лишает человека права называться разумным

Передергивание.
Человек разумен. Но носителем разума не является. Это тонкость.

[alex_semenov]

А жадные корпорации потихоньку строят свои козни. Поверьте мне!

Но жадные корпорации, следуя вашей же логике, обязательно облажаются.
Непредсказуемость сложных динамических систем и всё такое... 

Разумеется. Но это будет через 40 лет. Все накроется к едрене фене. Начнется живительная эвтаназия.
Но до этого, через 10 лет я буду сидеть и видеть как дураки закручивают гайки.
Бред обыкновенный сменяется бредом полным.
Вчера смотрю новости и  никак не пойму, например, зачем кто-то (закулиса?) так упроно навязывает нам  поголовную любовь к перерастии?
Я не против! Ради бога!
Я же уважаю Тьюринга! Почти люблю!
Но зачем из этого делается символ? Зачем заствалять ВСЕХ?
Да так упорно!
Так нагло и беспардонно!
Вот это совсем не понятно!
Дураки таки дорвались до власти и закулисой?
Тогда все пойдет еще быстрей. И мир рухнет не послезавтра а завтра.

[незлой]

"чувство понимания" ("правоты")..
интересная штука, да.

про кроссинговеринг - ну да. мозги -- место где мемы совокупляются.
могу ещё предложить рабочий инструмент горизонтального переноса мемов: юмор 
я серъёзно, вспомните например начало сентенции ганди.

[PathFinder]

Вчера смотрю новости и  никак не пойму, например, зачем кто-то (закулиса?) так упроно навязывает нам  поголовную любовь к перерастии?

А вам непонятно?
Ради сокращения населения Земли. Так как эти люди естественным путём не размножаются, ресурсы ограничены, а всерьёз осваивать космос похоже никто не собирается.

[alex_semenov]

Это Ганс лишает человека права называться разумным

Передергивание.
Человек разумен. Но носителем разума не является. Это тонкость.

Извините. Все верно. "Носитель". Речь шла о нем. Полноценным, ЕДИНСТВЕННЫМ носителем разума... Гм...
Понимаете.
"Носитель" интуитивно воспринимается как носитель информации. То есть пассивная система на которой ХРАНИТСЯ что-то.
Вот программа. Является ли компьютер носителем программы? Нет. Это исполнитель программы. Верно? Носитель - это память, винчестер, флешка…
Так вот если бы вы сказали "исполнитель разума" - это было бы наверное понятней мне.
Для меня разум - это эволюция. То есть ПРОЦЕСС. И он, разум, существует когда протекает, исполняется. То что разум не исполняется ТОЛЬКО в человеческих головах - это наверное верно. Он исполняется вот на этой самой конференции тоже. Прямо здесь и прямо сейчас. Я пытаюсь перевести свои "внутренние мемы", смутные образы, во "внешние", в слова. В это сообщение.
Это происходит плохо, сумбурно. Многое теряется.
Наверняка это бесполезно. Человек десять прочтет. "Пол человека" поймет хоть 10% из того что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел сказать. Но эти "пол человека" все же имеют место быть. И нем вся сила человечества.
Люди меняются идеями. Медленно, очень неэффективно. Но сам процесс обмена и является тем, что подняло нас на ступеньку выше всех остальных скотов.
Убери это и мы опять скоты.
Спорить с этим - в себя плюнуть.

[незлой]

Люди меняются идеями. Медленно, очень неэффективно. Но сам процесс обмена и является тем, что подняло нас на ступеньку выше всех остальных скотов.
Убери это и мы опять скоты.
Спорить с этим - в себя плюнуть.

а интернет -- один из методов повысить эффективность этого обмена.
странно, что вы не видите -- это-ведь минимум кислородная катастрофа в мемире

[alex_semenov]

Вчера смотрю новости и  никак не пойму, например, зачем кто-то (закулиса?) так упроно навязывает нам  поголовную любовь к перерастии?

А вам непонятно?
Ради сокращения населения Земли. Так как эти люди естественным путём не размножаются, ресурсы ограничены, а всерьёз осваивать космос похоже никто не собирается.

Да. Я смотрел какой-то док. фильм. Очень злой и предвзятый. И там эта мысль выдвигалась. Но мне она показалась СЛИШКОМ поверхностной. Слишком простой.
Я ведь Дольника люблю. А он говорит. Города - демографическая яма. То есть нет смысла ДАВИТЬ урбанизированные сообщества. Они вымирают по любому. Страна живет в городах? Все! Капец. Песенка спета.
Нация вымирает. Уверенно вымирает.
То есть. Я полагаю, что закулиса гораздо умней. И не делает глупостей.
То что идет само собой - хай и идет само собой.
Если все так как говорится в том фильме, то закулиса крайне глупая.

Хотя. Может у них есть какие-то количественные показатели?
Ведь вся эта фигня действует только на развитые страны. Ну полу-развитые типа бСССР.
На арабов, индусов, китайцев это действует мало.
Но именно эти страны и создают демографическую волну.
В общем, я не вижу логики.
Здравой логики.

[alex_semenov]

а интернет -- один из методов повысить эффективность этого обмена.
странно, что вы не видите -- это-ведь минимум кислородная катастрофа в мемире

Почему же я не вижу? Я все вижу! Но если хорошо присмотреться, то дальше повышать уже некуда. Те кто хотел и мог друг друга найти чтобы обменяться мнениями - уже нашли друг друга. Посмотрите. На этом форуме сильно прибывает народу? А общий уровень растет?
Все. Мы на гребне.  И дай бог что бы это была площадка. Лет 10 еще... Хотя бы.