Проблемы планетных наблюдений

[BIG TRAIL]

Очень даже интересно.  Жаль что не видите,  надо искать причину. 

[Дядя Лёша]

Жаль что не видите,  надо искать причину.

  Причина , как мне кажется, банальна - практического разрешения 2" апертуры с учётом влияния атмосферы не хватает для наблюдений каких бы то ни было деталей на Марсе.

[Feanor]

Скорее, с учетом качества оптики. Атмосфера тут, кажется, нипричем - если сиинг паршивый (например, 2-3"), то крупные детали все равно на нашем 10" Марсе никуда не денутся.    Кроме того, у малых апертур влияние атмосферы наоборот снижается, так как такая апертура меньше помех собирает.  А вот оптика на малоапертурных ахроматах может быть "китайской" в худшем смысле. Я не в курсе, как с этим может обстоять на 2 дюймовом Силестроне.   И если оптика дифракционного качества еще покажет самые крупные детали, то кривая...?

То Asatur:   граница диска Марса четкая или размытая?  Если более-менее четкая - наблюдайте больше, и будут вам детали.

[TM307]

3" мне показывают теперешний Марс (если судить по картинке Олега) примерно как 6" при хороших промежутках атмосферы (222х), но менее контрастно.

[Asatur]

То Asatur:   граница диска Марса четкая или размытая?  Если более-менее четкая - наблюдайте больше, и будут вам детали.

Граница чёткая, я всё-таки думаю, что проблема именно из-за мелкой апертуры. Тот же Юпитер я вижу вполне себе красивым и слегка полосатым. Правда, у Юпитера и диск видимый в разы больше, Марс даже при х150 (а больше у меня вообще размазня получается) крохотный и я сомневаюсь, что я там что-то рассмотрю.

[BIG TRAIL]

 1.  Согласен с Феанором .
 
  2. По шкале оптимизма  я где-то посередке между  Алексеем  Прудниковым и ТМ307 :
     .....>  АП....................> OO.................> ТМ307.......>

  С моей т.з.  в сегменте крупных апертур  никакой визуал до  тех симуляторных картинок не дотянется.   В сегменте мелких соответствие хорошее,     но превзойти симулятор  тоже нереально.
 Но пятна в 2" апертуру  на 10 секундном Марсе  вполне ощутимы,  по крайней мере  Большой Сырт с Элладой обязаны проявиться. 
   Доводилось наблюдать  9" Марс в  старый "Алькор" 65мм ,  Большой Сырт ловится как  потемнение неопред. формы  + Эллада заметна,  причём в первую очередь глаз ловит "полярную шапку" Эллады,  потом уж  и потеменение на месте Большого Сырта ловится, форма неопределённая,  просто видно границу светлого и тёмного,  и что пятно есть. 
   Пару дней назад при Марсе  9.3-95"  как раз пробовал поймать Большой Сырт с Элладой в солнечное отверстие ( 53мм) в крышке ньютона 10 дюймов,  -  примерно та же ситуация, что с  "Алькором" .     

 Вот моё наблюдение 2.03. 08 в "Алькор"  65мм  в окружении симуляторных картинок для 51мм и 76мм  ( к сож., ровно на 65мм  симуляции не предусмотрено)  на этот же момент .   
   С моей т.з.  замечательное сходство  того, что рисует симулятор с тем,  что изобразил я  по итогам наблюдений 4 года назад.
 
 

[Domovoj]

Я вообще когда глаз от окуляра отрываю, то в первые секунды не знаю где линию провести. Приходится опять смотреть и так далее. Все одно в итоге на бумаге выходит плохо. Всегда, когда хочется
 что-то зарисовать, глазом было видно лучше чем в итоге на бумаге.

Это проблема не астрозарисовок, а зарисовок с натуры вообще. Проблема соблюдения пропорций и относительной яркости, передачи разности цветов в выбранной технике. Поэтому художник Сол Робинс (если не ошибаюсь) не имеет проблем с зарисовкой, а видит скорее всего тоже что и все остальные. Тренироватся думаю можно как учат в худ. школе на натюрмортах, и пейзажах. На простых предметах. Кстати чтобы соблюдать пропорции сначала учат делить объект, (не по клеточкам конечно) и рисовать набросок от осевой линии. Планеты можно делить на равные четверти.

[aleksandr-f]

Это проблема не астрозарисовок, а зарисовок с натуры вообще.

Согласен!Пробовал рисовать портреты с фото и здания.Основа-соблюдение пропорций, сначала набросок крупных деталей, потом мелочи и вот тут начинались проблемы, иногда не хватало какой то мелочи и портрет(с лицами вообще труднее) искажался до неузнаваемости.При планетных зарисовках труднее в том смысле, что изображение часто замыливается и вот тут нужно выделить приоритеты, что важнее.Именно поэтому при плохих условиях рисунки выглядят размытыми, хотя в некоторые мгновения картинка становится необыкновенно чёткой, но память не всегда фиксирует детали, глаза разбегаются.Если наблюдать чаще, концентрируешся на новых подробностях и находишь ранее незаметные детали.

[aleksandr-f]

 Цитата от Дяди Лёши:
 "Что же касается "спорта", то мне кажется, было бы высшим спортивным достижением запузырить на орбиту не Хаббл с набором камер, а Хаббл с дядей Сэмом и набором альбомов с цветными карандашами в придачу. Как бы, после этого, расширилось наше представление о Вселенной!
 
[/quote]
Надо отдать должное Дяде Лёше, с юмором у него всё в порядке! Да представить себе дядю Сэма с карандашами на орбите.....Но если подумать глубже....Давайте обратимся к художественному восприятию и фотографии, не забудем при этом и о художественной фотографии.Любая художественная фотография выделяет некоторые детали больше, а другие смягчает.Хороший фотограф может сделать урода красавцем, а красавца уродом.Итак выделение деталей-контраст, свет(можно и планеты снимать при разном освещении деталей), обработка после съёмки несёт творческую составляющую.По сути хороший фотограф это художник со своим видением.Теперь рисунки, по сути искажение в рисунке несёт немаловажную информацию, подчёркивая или смягчая некоторые детали.Иногда это выглядит карикатурно, но хорошия карикатура как ничто другое подчёркивает самое главное в изображаемом предмете.Представте себе, к примеру, аномальное явление на лунном изображении, может быть глаз с его способностью замечать движущиеся предметы, увидит больше чем матрица, мгновенно переключившись на интересное, камера этого не сможет.По моему визуальные  наблюдения просто необходимы в астрономии, а фотография лишь документальное свидетельство, подтверждающее наблюдательную практику.Всё это ИМХО.
P.S Разумеется это в большей мере касается планетарных наблюдений, что соответсвует названию темы.

[BIG TRAIL]

   Иногда стоит проделать проостейший опыт,  тем  более доступный всем.
 Только что специально смотрел на Марс в 53мм солнечное отверстие!   Такое есть у каждого телескопа в крышке.
    Так вот,   к удивлению и восхищению!  При весьма посредственной  погоде  я вижу полярную шапку,  северную  ,  это при текущем размере Марса  8.9" !    Ошибиться невозможно,  полярная шапка видна,  просто уверенно фиксируется  и всё тут! 

 Я постарался выключить  желание  увидеть знакомые детали, отвлечься от знаний и опыта: 
  Кроме полярной шапки   отметил бы наличие с большой вероятностью пятна/пятен   примерно в форме буквы  "Г"  не строго по центру.   
     
    Совершенно ясно,  что вертикальное потемнение может соответствовать "каналу "/ детали  под названием ЦЕРБЕР,  просто удивительно, что его след различается даже в 53 мм апертуру.
   
 

[BIG TRAIL]

 Кстати,  наблюдение 8.9"  Марса  в 53мм  имеет много общего  с наблюдением деталей на Ганимеде в 10-ти дюймовую апертуру .   
  Пока что Ганимед даётся не всем,   зато по  Марсу  поробовать свои силы реально любому желающему,  заодно качество оптики можно проверить!

[Дядя Лёша]

Хороший фотограф может сделать урода красавцем, а красавца уродом.Итак выделение деталей-контраст, свет(можно и планеты снимать при разном освещении деталей), обработка после съёмки несёт творческую составляющую.

  Саша, любой созидательный труд это творчество.

  По сути хороший фотограф это художник со своим видением.

Фотограф - да, но не астрофотограф. У фотохудожника нет таких жёстких рамок, как у астрофотографа. Астрофотограф это по сути фотодокументалист, для которого делать "красавца из урода" непозволительно.  Главное, на мой взгляд, это не привнести в снимок ничего лишнего, т.е того, что не присуще снимаемому объекту.  Можно несколько усилить цветовой контраст изображения, но думаю от общей тональности визуальной картинки сильно отклоняться не следует.
 
 

     Ошибиться невозможно,  полярная шапка видна,  просто уверенно фиксируется  и всё тут!

  Олег, я всегда поражался Вашей зоркости, но, в данном случае, Вы видели не Северную полярную шапку, а некое мутное, светлое образование размером существенно превышающее нынешнюю полярную шапку.

    Совершенно ясно,  что вертикальное потемнение может соответствовать "каналу "/ детали  под названием ЦЕРБЕР,  просто удивительно, что его след различается даже в 53 мм апертуру.

  При всём уважении, область CERBERUS, если речь идёт именно о ней, НИКОГДА не располагалась вертикально и заметить её в телескопы гораздо большего диаметра, чем 53 мм, задача не из простых.

[BIG TRAIL]

   Справедливо,  полярная шапка - условно.   Цербер - под подозрением.   Тривиум Харонтис или Цербер - не суть важно, главное что-то видно!   Так ограничивает разрешение.

[BIG TRAIL]

  Хотя, хотя,  насчёт полярной шапки можно поспорить!   Скорей всего именно она ответственна за то, что светлый лучик на вершине Марса всё-таки доступен для наблюдения .  Значит можно говорить - "видна полярная шапка".    Разумеется насчёт формы и  размеров шапки  ясности с 53мм апертурой не получить.

[aleksandr-f]

Фотограф - да, но не астрофотограф. У фотохудожника нет таких жёстких рамок, как у астрофотографа. Астрофотограф это по сути фотодокументалист, для которого делать "красавца из урода" непозволительно.  Главное, на мой взгляд, это не привнести в снимок ничего лишнего, т.е того, что не присуще снимаемому объекту.  Можно несколько усилить цветовой контраст изображения, но думаю от общей тональности визуальной картинки сильно отклоняться не следует.

Сравнение фотохудожника и астрофотографа конечно условно и носит скорее негативный оттенок, согласен.Наверное в непредвзятости сила астрофото, но  стремление к эстетики может вытеснить фиксацию  интересного явления(когда удаляются "нудачные" ролики), но это уже зависит от личности астролюбителя.Не раз приходилось встречаться с двумя типами(очень условно) астролюбителей, одни стремятся к красоте, другие к документальности и достоверности и даже научности.Когда всё соединяется это прекрасно.

[aleksandr-f]

  Хотя, хотя,  насчёт полярной шапки можно поспорить!   Скорей всего именно она ответственна за то, что светлый лучик на вершине Марса всё-таки доступен для наблюдения .  Значит можно говорить - "видна полярная шапка".    Разумеется насчёт формы и  размеров шапки  ясности с 53мм апертурой не получить.

Олег, полярную шапку действительно сложно, скорее невозможно рассмотреть в 53мм апертуру, на увеличении 425х в 200мм она видна как маленькая пипка.Может действительно корректно говорить про полярную область.

[BIG TRAIL]

  Ситуация со звездами примерно такая же ,  мы видим  яркие точки даже неооруженным глазом, хотя угловой размер их  не превышает   0.05"!   

  Как быть с шапкой ?  Предлагаю высказываться всем желающим,  и  понаблюдать Марс в солнечное отверстие ,    ещё есть  несколько дней.

[aleksandr-f]

  Ситуация со звездами примерно такая же ,  мы видим  яркие точки даже неооруженным глазом, хотя угловой размер их  не превышает   0.05"!   

Получается уже дифракционная картинка.И чем меньше апертура тем больше диск Эйри.

[BIG TRAIL]

Совершенно согласен.   То же происходит с шапкой  и реальными тёмными пятнами,  они  увеличиваются в размерах из-за дифракции, и ослабляются в яркости, и мозг кстати добавляет  своего -  пытаясь выявить детали на пределе наделяет их  причудливой формой  не согласующующейся с фото, наводит мостики между пятнами и пр.,  т.е. процент точности дополнительно падает. 

[Дядя Лёша]

Совершенно согласен.   То же происходит с шапкой  и реальными тёмными пятнами,  они  увеличиваются в размерах из-за дифракции, и ослабляются в яркости, и мозг кстати добавляет  своего -  пытаясь выявить детали на пределе наделяет их  причудливой формой  не согласующующейся с фото, наводит мостики между пятнами и пр.,  т.е. процент точности дополнительно падает.

  Совершенно верно, Олег! Поэтому, как мне кажется, нужно всячески избегать "экстремальных наблюдений" более похожих на установление личных "спортивных рекордов" в "обнаружении и суперпроницании". Такие "достижения", на мой взгляд, имеют очень мало общего с познавательными и исследовательскими наблюдениями, поскольку не могут быть подтверждены другими наблюдателями и, соответственно, общепризнанными быть не могут.