Проблемы планетных наблюдений

[Астролюбитель]

Никогда, ни при каких обстоятельствах большой телескоп не проигрывает малому. Но иногда они бывают равны.
Зрение довольно сложная штука. Глаз ухитряется выхватывать информацию в краткие моменты даже при довольно плохой атмосфере. А большая яркость или большой масштаб, обеспечиваемый крупным инструментом, эту задачу очень облегчают.

Вот именно. Поэтому лучше иметь качественный 300мм ньютон, чем дрыну-апо-170мм (в габаритах и в весе вряд ли он ньютона особо выиграет), в котором уже на увеличении 300х наверное темновато и различению деталей это отнюдь не помогает, да и к 2Д подбирается. Толку не так много, как если бы на ньютоне 300х поставить (а то и 400х) -цвета насыщеннее и четче детали. Ньютон - это чтобы локти не кусать, что в апо нельзя поставить большое информативное увеличение.

Да, действительно, почему когда заводят хвалебные оды на тему превосходства апохромата над рефлнктором, забывают об увеличении и о том, что когда начинают применять больше 2-ух D объект резко темнеет. Для 175 апохромата как не крути 2D это 350 X, ничего особенного, когда Лунные ландшафты наблюдают  и на 500х и больше. Вообщем для 12" рефлектора 350 х так, только размяться перед ужином, пока оптика приходит в себя 

[Sergeу]

   О начинающих  речи НЕ было.        Их проблемам целый раздел посвящен в принципе,  дальнейшая судьба в их руках,  или станут расти над собой ( перестунут быть начинающими)  или бросят, от этого  предел разрешения не сузится и не увеличится , он = 109/Dиаметр в мм. 

Пусть и так. Тогда тем более. Тут вопрос другой.  Наблюдения планет в крупный ньютон выше ли уровнем профессионализма, подготовки и решимости на некоторые жертвы (далёкие выезды и прочее..), чем в апохромат, или нет. Я думаю -да, выше! И говорить, считаю, нечего.

Это следующий уровень. Другое дело, каждый ли к нему готов и ему это так уж надо.

[Sergeу]

забывают об увеличении и о том, что когда начинают применять больше 2-ух D объект резко темнеет. Для 175 апохромата как не крути 2D это 350 X, ничего особенного,

да оно не просто темнеет,  там детали крупнеют, а мелочь уже не может вылезти, дифракция... предел уже давно наступил.
Даже вон в 200ньютон 300х-400х ставишь, а уже тот же Сатурн с ЩК темновато видно , что очень плохо. Эх, было бы ярче.

[g.a.s.82]

курочкин, то есть астро-ль, раз уж в математику подался, подсчитай эффективность апо и зеркального. Если лень считать,или нет возможности, так найди формулу,ее на форуме приводили.от цифр лицо исказится,как от лимона. Несешь откровенный бред. Яркость,2д,340х...   хоть раз смотрел в 175 апо? 

[kryptonik]

Поддержим Олежку: сформулируем вопрос иначе: 500мм АПО имеет преимущества перед 175мм?

[Александр Анохин]

О трудностях применения больших увеличений и о практической возможности использования апохроматов при увеличениях больше 2Д: Покровский, "Путеводитель по небу", 1923.

[Дядя Лёша]

Поддержим Олежку: сформулируем вопрос иначе: 500мм АПО имеет преимущества перед 175мм?

  Э, как тебя заносит, Саша!   Можно говорить о малых апертулах и дороговизне апохроматов, но спорить над тем, что при нормальном изготовлении эти телескопы дают наиболее качественное изображение , чем все остальные системы, думаю абсолютно бессмысленно.  У меня было достаточно времени в этом убедиться при наблюдениях в Аполар-125. А имея и хорошо исполненный Тал-200К мне постоянно приходилось сравнивать возможности обоих систем и апертур во время реальных фотографических и визуальных наблюдениях. В результате чего Тал-200К был продан, а его место занял Тал-250К. Именно Тал-250К показал реальное преимущество 10" катадиоптрика перед 5" апохроматом при наблюдениях планет. А вот Тал-200К, в моих балконных условиях, такого сделать не смог.  Так, что для того, чтобы уверенно увидеть более информативную и качественную картину, чем её даёт 175 мм апохромат, телескопы других систем должны иметь в двое большую апертуру.  Правда, как мне кажется, реализовать возможности большей апертуры, при нашей атмосфере в средней полосе врядли удастся.

[g.a.s.82]

Да, действительно, почему когда заводят хвалебные оды на тему превосходства апохромата над рефлнктором, забывают об увеличении и о том, что когда начинают применять больше 2-ух D объект резко темнеет. Для 175 апохромата как не крути 2D это 350 X, ничего особенного, когда Лунные ландшафты наблюдают  и на 500х и больше. Вообщем для 12" рефлектора 350 х так, только размяться перед ужином, пока оптика приходит в себя 

а когда  ты  марс смотрел на увеличениях  5-7D , при этом всячески подлизывая Олег Олегу , не сильно напрягал зрение???     или на именно твой бывший ведроскоп физика не действовала?     хорош уже бред тут нести , пустомеля!     как флюгер себя ведешь , откуда ветер дует туда и рот разеваешь. 

насчет сравнений рефракторов и рефлекторов: у рефрактора(трехлинзового) пропускание порядка 94%, у рефлектора двухзеркального на каждом зеркале 80% отражение(это на свежем с защитой, без загрязнений и прочих факторов уменьшающих ко)+ цэ, понижающее контраст. считайте сами кто сколько света соберет, формулу уже приводили. учитывая особенности схемы, преимущества рефрактора на этом не заканчиваются. многократно это проверял в различных условиях , сравнивая инструменты бок о бок.

Поддержим Олежку: сформулируем вопрос иначе: 500мм АПО имеет преимущества перед 175мм?

каким образом Вы этим постом поддержали Олежку? у него ни второго ни тем более первого никогда не было и не будет скорее всего...
в плане разрешения и светособирания конечно имеет.

[БВЭ]

О начинающих  речи НЕ было.        Их проблемам целый раздел посвящен в принципе,  дальнейшая судьба в их руках,  или станут расти над собой ( перестунут быть начинающими)  или бросят, от этого  предел разрешения не сузится и не увеличится , он = 109/Dиаметр в мм.

Но они читают и этот форум, и имеют право знать, что качество изображения определяется прежде всего атмосферой, а не толстенными монстрами. Это поможет грамотно приобрести инструмент, чтоб потом не разочароваться в наблюдениях. А спорить взрослым людям о диаметре инструмента, а тем более что лучше АПО или рефлектор по меньшей мере странно. У того, ктоработал и с тем и с другим вопросов, как правило, не возникает. Очень правильно сказал Дядя Лёша:

Так, что для того, чтобы уверенно увидеть более информативную и качественную картину, чем её даёт 175 мм апохромат, телескопы других систем должны иметь в двое большую апертуру.  Правда, как мне кажется, реализовать возможности большей апертуры, при нашей атмосфере в средней полосе врядли удастся.

[kryptonik]

Я при записи всегда смотрю на экран, тоже своего рода визуал. И визуальная картинка частенько бывает очень приличной. Это правда в ИК. По планетам путем обработки, как правило, получаются астрофотографии более информативные чем видны на экране. А по Луне бывает и наоборот, визуально картинка острая, видна мелкая структура, а при обработке выходит муть. И не так уж редко это бывает. Красный и зеленый канал радуют реже, но и такое бывает.
Разрешение, близкое к теоретическому для 400мм мне часто удается, а хоть и не часто и это не плохо. Лично я пришел к выводу, что имеет смысл попробовать инструмент покрупнее. Специализированный для планет, не особо он проиграет АПО, но порядок цен другой.
У меня, конечно не Москва, но тоже центр немелкого города.

[Sergeу]

Очень правильно сказал Дядя Лёша:

Так, что для того, чтобы уверенно увидеть более информативную и качественную картину, чем её даёт 175 мм апохромат, телескопы других систем должны иметь в двое большую апертуру.  Правда, как мне кажется, реализовать возможности большей апертуры, при нашей атмосфере в средней полосе врядли удастся.

не совсем. Это надо взять вдвое больший инструмент именно с 36% центральным экранированием по диаметру. А если ЦЭ 25%, то и в 1,5 раза посчитал 1,2 раза хватит, чтобы сравнять. Т.е. 150мм качественного термостабилизированного ньютона с 25%ЦЭ почти хватит, а лучше с 20%ЦЭ как в тал150П8 для сравнения с Аполаром125.

при увеличении ЦЭ  с 25 до 36% - контраст садится уже заметно. (хотя, разные ЛА, по-разному считают, то ЦЭ очень ухудшает качество, то не так страшно. Но факт есть факт.)

Если пересчитать апертуру Клевцова 200мм, то как раз и выйдет что-то около 128мм! А из-за потоков в трубе, возможно и хуже.
А тот же Доб 8, 203мм с 24% ЦЭ - это уже 173мм 
Нетрудно посчитать, что 300мм*0,84= 252мм (при ЦЭ 25%)

Конечно, Клевцов-250 при определенных условиях обязан быть лучше, чем  125А. 250*0,64= 160мм.

И поэтому мне непонятен спор против ньютонщиков. Речь идёт о более высоком уровне. Сам я люблю обе системы. Рефракторы хороши где-то до 150 (возможно под 200) мм. Кто-то скажет, что и 150мм -уже очень много и тяжело, габаритно.

Привожу ссылку на уважаемых людей http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107 а то тут начинается...мол в апо смотрел или нет...

[BIG TRAIL]

О начинающих  речи НЕ было.        Их проблемам целый раздел посвящен в принципе,  дальнейшая судьба в их руках,  или станут расти над собой ( перестунут быть начинающими)  или бросят, от этого  предел разрешения не сузится и не увеличится , он = 109/Dиаметр в мм.

Но они читают и этот форум, и имеют право знать, что качество изображения определяется прежде всего атмосферой, а не толстенными монстрами. Это поможет грамотно приобрести инструмент, чтоб потом не разочароваться в наблюдениях. А спорить взрослым людям о диаметре инструмента, а тем более что лучше АПО или рефлектор по меньшей мере странно. У того, ктоработал и с тем и с другим вопросов, как правило, не возникает. Очень правильно сказал Дядя Лёша:

Так, что для того, чтобы уверенно увидеть более информативную и качественную картину, чем её даёт 175 мм апохромат, телескопы других систем должны иметь в двое большую апертуру.  Правда, как мне кажется, реализовать возможности большей апертуры, при нашей атмосфере в средней полосе врядли удастся.

  Про "двойное превосходство"  я не буду спорить только из уважения к одному человеку,   да и чего ходить по сотому кругу, было уже,   в апо я не смотрел, так что формально право голоса не имею,   когда дойдёт до  " а ты в апо то сам смотрел?.. "  что делать, прямо и не знаю. .   Да вот и Курочкин не раз говаривал , что 125мм аплоар рвёт всех  вплоть до 4-х кратной апертуры..    Разве тут поспоришь..
 

[Alex_6619]

Конечно, Клевцов-250 при определенных условиях обязан быть лучше, чем  125А. 250*0,64= 160мм.

А как это у Вас получилось?У меня вышло 234 мм,при центральном экранировании 0.35.

[Sergeу]

Конечно, Клевцов-250 при определенных условиях обязан быть лучше, чем  125А. 250*0,64= 160мм.

А как это у Вас получилось?У меня вышло 234 мм,при центральном экранировании 0.35.

в посте № 333 привел ссылку, как считается. Расчёты конечно грубые, но выводы сделать можно.

[g.a.s.82]

интересная ссылка, молодец Эрнест!

Таким образом следует стремиться к минимальному экранированию в наблюдательных оптических инструментах. В идеале к нулевому! Чем центральное экранирование больше, тем меньше прибор пригоден для достижения максимального разрешения (точнее, тем хуже он использует возможности своей апертуры). Поэтому, например, идеальным планетным инструментом (планеты - классические объекты изобилующий мелкими малоконтрастными деталями) является рефрактор, в меньшей степени - Ньютон, еще меньше всяческие разновидности Кассегрена (включая и Максутов, если в нем не предприняты специальные меры по снижению экранирования). Впрочем при апертурах примерно более 200 мм влияние атмосферы столь сильно, что эффект от экранирования становится не столь значимым.

на этом можно поставить точку

[Sergeу]

конечно, большую часть времени это так. Где-то до 200мм апертура реализуется часто. Но ведь речь не о большей части времени, а о тех моментах, когда кусают локти. Уже писали  сто раз, ну сколько можно 

По этой причине планетные, с малым ЦЭ, крупные ньютоны рулят. Даже Клевцовы 470мм с большим ЦЭ изредка показывают такую картинку, что апо отдыхает (по словам ВН).

[Feanor]

Г.А.С.82,предупреждение за оскорбление устное только потому, что сижу на мобильной версии и временно бессилен. А вообще хотелось бы более информативных постов. Дядя Леша, спасибо за полезный пост о личном сравнении разных инструментов.

[g.a.s.82]

Даже Клевцовы 470мм с большим ЦЭ изредка показывают такую картинку, что апо отдыхает (по словам ВН).

ну так то изредка, и разницу чувствуйте 180 мм и 470мм,он просто обязан выиграть при отл атмосфере, если в собственное тепловое равновесие придет вовремя..

Г.А.С.82,предупреждение за оскорбление устное только потому, что сижу на мобильной версии и временно бессилен. А вообще хотелось бы более информативных постов. Дядя Леша, спасибо за полезный пост о личном сравнении разных инструментов.

принято ко вниманию. исправлюсь! 

[BIG TRAIL]

  В общем то,  чтобы переломить наметившуюся тенденцию  забалтывания реальных проблем мнимыми..
  Скопировал из
  журнала  Скай унд Телескоп  рисованную карту Марса  1969 58 года по наблюдениям в 24" рефрактор Пик Дю Миди,   см.  нижнюю часть.
  Из пояснительной записки под рисунком  ,  считалось что достигнутое разрешение  равно 0.2"  ( верно перевёл?)  ,  пример одного из лучшего достигнутого с Земли разрешения,  апертура реализована..
 дас, так я о чём..
   Вот такую стало быть информацию извлекли визуальщики.
   Для сравнения к сожалению  я не смог (искал но не нашёл, нужен был год 2003-05, чтобы бул нужный разв\орот, а тогда ещё не научились хорошо снимать)  подобрать аналогичную фотокарту полученную  с Земли,  чтобы Юг  был хорошо раскрыт.
 
 Поэтому в верхней части  фоткарта то ли с околоземного спутника то ли с косм. аппарата ,  это далеко не то же самое,   т.к.  на передний план выходят  особенности рельефа а не альбедо.
  Но что нашёл то нашёл,   если  у кого есть  варианты  любительских фотокарт высокого уровня ,   дайте знать.

[g.a.s.82]

см.  нижнюю часть.

а хде же она?