Проблемы планетных наблюдений

[Владимир ARS]

Вставлю  словцо. При  наблюдении марса в мой 10 с работающими кулерами по деталям как в 12, стоящий рядом, но у 12 вуаль, марс троится. На Сатурне щк в 10 было проще увидить.

[Дядя Лёша]

Справедливости ради - области с низкой отражательной способностью, находящиеся на краю диска вообще труднее заметить, особенно с такой апертурой когда из-за дифракции теряется контраст.

Согласен. Скажите мне пожалуйста имеет ли смысл наблюдать объект размером  ~9``в телескоп, который "не видит" крупные (до 4``по широте) детали?

    Это не с низкой отражат. способностью появились,  а напротив  -  так себя проявляют  детали с высокой отражательной способностью,   что на их фоне середина кажется тёмной. 

  Переведите, пожалуйста, это! Я не понимаю как могут светлые детали, на фоне тёмных, выглядеть тёмными на светлом фоне. Абракадабра какая-то!!!

  Этого мало?    4 или  6  или 26,  сути дела не меняет.   

   Точно, не меняет! Для "карты альбедо" достаточно и одной детали!

[Alex_O]

Согласен. Скажите мне пожалуйста имеет ли смысл наблюдать объект размером  ~9``в телескоп, который "не видит" крупные (до 4``по широте) детали?

Смысл имеет - выяснить возможность наблюдения деталей на Ганимеде (1,8") в 10 ``!
Разобраться - чего ожидать от таких наблюдений, какие возникнут проблемы и т. п.
Для фотографа - найти лучшие способы обработки сложного материала.

[Alex_O]

Переведите, пожалуйста, это! Я не понимаю как могут светлые детали, на фоне тёмных, выглядеть тёмными на светлом фоне. Абракадабра какая-то!!!

Тут действительно возникла такая ситуация.
Причина - яркая полоса на лимбе. С малой апертурой из-за дифракции эта яркая полоса стала бледнее, но расширилась на четверть Марса и светлая область в центре диска действительно по контрасту кажется более темной!
 

[Дядя Лёша]

Причина - яркая полоса на лимбе. С малой апертурой из-за дифракции эта яркая полоса стала бледнее, но расширилась на четверть Марса и светлая область в центре диска действительно по контрасту кажется более темной!

С фотографиями мне всё понятно. Давайте "вернёмся к истокам". В самом начале этой дискуссии речь шла о визуальных наблюдениях в 50 мм телескоп.  О Ваших результатах Вы пишете - "
Севастополь, 20:30 (киевск.), SW 25012(с крышкой 50 мм) с ЛБ 2Х(разгон до 2,5Х) + окуляр 12,4 мм.
Увеличение 240. Первое на что я обратил внимание - Марс довольно круглый, немного вытянутый, фазу трудно заметить.
Атмосфера была неплохой, но мешала рефракция - Марс не очень высок.
Несколько минут я пытался что нибудь увидеть и наконец заметил, что вехняя часть диска немного светлее.
Больше подробностей не заметил.
После снятия крышки стала четко видна полярная шапка и резкий бордюр вокруг.
Рисунки прилагаю."
   Поэтому для "чистоты эксперимента" обсуждать нужно только зарисовки.   Видите, ли, эффективнось в обнаружении деталей на поверхности планет при фотосъёмке заметно выше (в 2-3раза) нежели при визуальных наблюдениях. Это обсуждалось неоднократно в разделе "Астрофотография". То есть для того, чтобы наблюдатель имел вероятность увидеть деталь слабо, но заметную на фотографии, в окуляр, апертура его телескопа должна быть больше в 2-3 раза, чем апертура телескопа, на котором была получена фотография, естественно, при равном состоянии атмосферы. Таким образом, такое же изображение, как на приведённом Вами снимке Марса в 50 мм апертуру, можно будет увидеть только в телескоп с диаметром объектива 100 мм и выше. Это подтверждается и Вашими наблюдениями. Вы ведь в 50 мм кроме следов размытой полярной шапки больше ничего не увидели. (см. зарисовку)  Так же, намёки на детали, например, на Ганимеде Вы можете увидеть на его фотографиях  и в 125 мм апертуру, но вполне понятно, что визуально для этого апертура явно мала и понадобится 250мм  и выше.

[BIG TRAIL]

для "чистоты эксперимента" обсуждать нужно только зарисовки.   Видите, ли, эффективнось в обнаружении деталей на поверхности планет при фотосъёмке заметно выше (в 2-3раза) нежели при визуальных наблюдениях. Это обсуждалось неоднократно в разделе "Астрофотография". То есть для того, чтобы наблюдатель имел вероятность увидеть деталь слабо, но заметную на фотографии, в окуляр, апертура его телескопа должна быть больше в 2-3 раза, чем апертура телескопа, на котором была получена фотография, естественно, при равном состоянии атмосферы. Таким образом, такое же изображение, как на приведённом Вами снимке Марса в 50 мм апертуру, можно будет увидеть только в телескоп с диаметром объектива 100 мм и выше. Это подтверждается и Вашими наблюдениями. Вы ведь в 50 мм кроме следов размытой полярной шапки больше ничего не увидели. (см. зарисовку)  Так же, намёки на детали, например, на Ганимеде Вы можете увидеть на его фотографиях  и в 125 мм апертуру, но вполне понятно, что визуально для этого апертура явно мала и понадобится 250мм  и выше.

   Вы говорите, для чистоты эксперимента обсуждать только рисунки,   и тут же переходите к  фото.
    Если обсуждать только рисунки ( точнее визуал) ,  обьективно,  что мы имеем: 
 1.   два наблюдения моих,  за 14.05 с рисунком и за 16.05 - без рисунка
  2.   одно наблюдение в 114мм  с рисунком,  от 14.05., подтверждающее моё наблюдение от 14.05
 3.  одно наблюдение от...  кстати тут неясность,   какого же всё-таки числа было наблюдение и фотосьёмка Алекса_О,   17-го мая ( дата на рисунке)  или 18-го ( в обозначении фото)  ,   Алекс уже нашёл и исправил свою ошибку в +1 час,  возможно он так же поправит и дату?

 по п1. :   Что касается моих двух наблюдений,  то,  во второе наблюдение ( без рисунка)  я отметил следующее:
  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96092.msg1970846.html#msg1970846
 

полярная шапка"  всё ещё фиксируется,  правда неуверенно,   
  кроме "приполярного" потемнения на границе с "пол. шапкой"   ничего  определенного сказать нельзя...//...   Но и погода немного подкачала,  в полную апертуру заметно, что изображение больше мажет чем в предыдущ. дни.   

   т.е. "шапка"  и "приполярное потемнение"  как минимум,  мною отмечены.

  По п.2:  вопросов нет
  По п.3:  Наблюдение  Алекса_О : 
  собсна сам рисунок,   См. цитата  от Дяди Лёши:     

Вы ведь в 50 мм кроме следов размытой полярной шапки больше ничего не увидели. (см. зарисовку)

   
 вступает  в противоречие  со словесным портретом,  цитата 
 

пытался что нибудь увидеть и наконец заметил, что верхняя часть диска немного светлее.

  ВЕРХ в ньютоне это ЮГ,  стало быть  "верхняя часть светлее"  - это не о полярной шапке,  а напротив , о южном полушарии?   
     Собственно из-за количества неясностей  ( ошибка на 1 час времени ( исправлено) ,  возможно ошибка с датой,  разночтения рисунка и описания ) формально наблюдение следует признать  как min ненадлежащим образом оформленным, как мах - несостоятельным,  до прояснения всех моментов.   
 
 
   

эффективнось в обнаружении деталей на поверхности планет при фотосъёмке заметно выше (в 2-3раза) нежели при визуальных наблюдениях.

 
    Это только предположение насчёт  " в 2-3 раза" ,  копали неглубоко.   Возможно в этой теме будет глубже.

Так же, намёки на детали, например, на Ганимеде Вы можете увидеть на его фотографиях  и в 125 мм апертуру, но вполне понятно, что визуально для этого апертура явно мала и понадобится 250мм  и выше

  Это вполне подтверждается, да,  причём  многими визуальщиками , среди которых и я, что на Ганимеде визуально видны пятна в 10" и даже в слегка меньшую апертуру ( в моём случае в 237мм) .
     Только вы забыли ,  что фото Ганимеда в 125мм - ваше,  а фото Марса в 52мм - Алекса.    Это гадание на кофейной гуще, появятся у Алекса  намёки на детали на Ганимеде  непременно в 125мм или только в 250мм.   
  У вас появились  в 125мм,  это факт.   
  Так же факт, что детали на Марсе у Алекса появились в 52мм.
 Нам известно только это. 
  Нельзя строить доказательство  на домыслах, т.к. если вдруг у Алекса  детали Ганимеда проявятся только на 250мм,  то получится абсолютно ложный вывод  - "визуально  доступны от 500мм" .
 В то время, как есть сообщения о наблюдениях пятен в 150мм!   От опытных людей.   
 А на 600мм составлена очень подробная визуальная  карта Ганимеда.

  Рисуночек к моему описанию N2  мог быть примерно такой  ( визуализация слов, сделал  рисунок сейчас) 
   

[BIG TRAIL]

  В тему,    фотографии  Марса в  400мм телескоп  18-го мая. 

[BIG TRAIL]

 Детектив:

   
   1)  - сравнение 400мм  (R)  и 250мм
   2) - сравнение  400мм  (В)  и 52мм
   3)  синий канал 400 мм  против визуала в 52мм

  Обращаю внимание , в 400мм наименее детальный канал - синий,  очень похож по детальности на фото и визуал в 52мм. 

В 52мм, как заметил Алекс_О,  наоборот  - синий канал наиболее детальный.             
 
   Выводы : 
 1.  сьёмка и наблюдение Алекса проводились 18-го мая  ( не 17-го) .
 2.   синий канал на малых апертурах рулит  и в визуале и на фото

[Астролюбитель]

 Увидев пару последних постов, сразу же почему то стало очень жалко нашего уважаемого Алексея Прудникова, Олег Олег столько  работы ему подкидывает.... 

[Feanor]

Увидев пару последних постов, сразу же почему то стало очень жалко нашего уважаемого Алексея Прудникова, Олег Олег столько  работы ему подкидывает.... 

Комментарий модератора раздела

А Вы - мне. Предупреждение до 100%.

[Pluto]

Увидев пару последних постов, сразу же почему то стало очень жалко нашего уважаемого Алексея Прудникова, Олег Олег столько  работы ему подкидывает.... 

Комментарий администратора

Вот потом будете жаловаться мне на несправедливость. Ну ведь троллинг в чистом виде, тут и так обстановка неспокойная, а Вы масла в огонь подливаете. Ату его ату.. Некрасиво.

[Дядя Лёша]

   Вы говорите, для чистоты эксперимента обсуждать только рисунки,   и тут же переходите к  фото.

Пардон, это фотография для Алекса!

    Если обсуждать только рисунки ( точнее визуал) ,  обьективно,  что мы имеем: 
 1.   два наблюдения моих,  за 14.05 с рисунком и за 16.05 - без рисунка

Считаем за 1 голос!

  2.   одно наблюдение в 114мм  с рисунком,  от 14.05., подтверждающее моё наблюдение от 14.05

Это апертура 114 мм а не 50 мм как у Вас и то несоответствие по деталям налицо. У Вас испарились огромные территории Северной и Южной приполярных зон. Куда они подевались? Такой результат для сравнения ни как не годится!;D  Не принимается!

3.   наблюдение и фотосьёмка Алекса_О,

Зарисовка Алекса в 50 мм не совпадает с вашей абсолютно (минус 1 голос) На фотографии Алекса темные пятна есть. Автор объясняет их следующим образом - "
Тут действительно возникла такая ситуация.
Причина - яркая полоса на лимбе. С малой апертурой из-за дифракции эта яркая полоса стала бледнее, но расширилась на четверть Марса и светлая область в центре диска действительно по контрасту кажется более темной!"  Т.е. дифракционными артефактами. И это несмотря на то, что эффективность телескопа в обнаружении деталей выше чем при визуальных наблюдениях.  Тоже принять это как доказательство визуальной "видимости" деталей, ну-у, никак нельзя!  Поэтому, дорогой Олег, позвольте поинтересоваться, что же Вы наблюдали ? Детали или артефакты?  Почему Вы  не сделали зарисовку с полной апертурой, а только с 53 мм? Это как-то не логично! Вот Алекс сделал, и можно посмотреть, что и на зарисовке в 250 мм видно только Северную полярную шапку, да кусочек Северного плато 

Это вполне подтверждается, да,  причём  многими визуальщиками , среди которых и я, что на Ганимеде визуально видны пятна в 10" и даже в слегка меньшую апертуру ( в моём случае в 237мм) .

Думаю скоро будет в ещё более меньшую!

     Только вы забыли ,  что фото Ганимеда в 125мм - ваше,  а фото Марса в 52мм - Алекса.    Это гадание на кофейной гуще, появятся у Алекса  намёки на детали на Ганимеде  непременно в 125мм или только в 250мм.

Причем здесь моё или Алекса, не понял. Судя по тем фотографиям, что он представил, в будущем, если не будет лениться , нас ожидают прекрасные снимки от этого автора. Не сомневайтесь!

   У вас появились  в 125мм,  это факт.

  Ну, вот за это спасибо, а то я грешным делом подумал, что Вы сейчас и эту фотографию раздербаните, как Марсик с Тал-75.https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96092.msg1971402.html#msg1971402
 

Вот потом будете жаловаться мне на несправедливость. Ну ведь троллинг в чистом виде, тут и так обстановка неспокойная, а Вы масла в огонь подливаете. Ату его ату..  Некрасиво.

  Позвольте поинтересоваться.  Разве за пустяшное нарушение две недели бана
, хороший способ успокоить обстановку? Создаётся впечатление, что отстрел участников группы жалобщиков уже начался. Оперативно и демократично!
 

[Pluto]

Позвольте поинтересоваться.  Разве за пустяшное нарушение две недели бана
, хороший способ успокоить обстановку? Создаётся впечатление, что отстрел участников группы жалобщиков уже начался. Оперативно и демократично!

Комментарий администратора

Во-первых, решения модераторов не обсуждаются. Вы должны это знать.Во-вторых, нарушение не пустяшное, а систематическое (далеко не первое).В-третьих, жалобщики не получают индульгенцию на нарушение правил. А формирование на форуме кланов и "групп поддержки", которые подобно забаненному встревают в тему с провокационными замечаниями не по теме - недопустимо. С этим тоже будем бороться.Вопрос закрыт.

[aleksandr-f]

  Хотелось бы разобраться по поводу достоверности визуала.Я уже писал, что достоверность визуальных наблюдений может быть подтверждена:

1.Словесным описанием не менее 3 наблюдателей.
2.Сравнением не менее 3 рисунков.
3.Сравнением рисунка с продвинутым фото.

Прибавил сюда первый пункт, так как не все владеют техникой рисунка.Можно добавить к этому обязательное указание времени наблюдений, атмосферных условий и место наблюдения.Желательно что бы последний пункт был более подробно освещён, так как это немаловажно в планетных наблюдениях(почему то часто игнорируется наблюдателями).Насчёт наблюдения в телескопы с диафрагмированием до  50мм апертуры, неплохо бы выкладывать рисунок или фото(уже было сделано) двух вариантов,  с диафрагмой и без , будет меньше споров и догадок.

[slava03]

А почему не менее трёх? Мне кажется, что вполне достаточно и двух, если наблюдатели независимы, т.е. не стоят вместе у одного телескопа.

[Alex_O]

1.  сьёмка и наблюдение Алекса проводились 18-го мая  ( не 17-го) .
 2.   синий канал на малых апертурах рулит  и в визуале и на фото

Каюсь!
На даче совсем выпал из времени.
Когда приехал поправил время на 1 час, но на рисунке уже было написано - 17 мая!
На самом деле как верно заметил Олег и рисунки и фото сделаны вечером 18 мая. Рисунки 21:30 и в 21:40, фото в 21:47 и 21:55 (киевское).

[aleksandr-f]

А почему не менее трёх? Мне кажется, что вполне достаточно и двух, если наблюдатели независимы, т.е. не стоят вместе у одного телескопа.

Для чистоты эксперимента, в науке принято отмечать 3 точки на графике.В артиллерии недолёт , перелёт, попадание.

[Alex_O]

Собственно из-за количества неясностей  ( ошибка на 1 час времени ( исправлено) ,  возможно ошибка с датой,  разночтения рисунка и описания ) формально наблюдение следует признать  как min ненадлежащим образом оформленным, как мах - несостоятельным,  до прояснения всех моментов.   

Признаюсь -я весьма неопытный наблюдатель!
С рисунком получилась вот что:
Когда я смотрел в 52 мм то обнаружил, что нижняя часть Марса немного светлее, зарисовал и открыл крышку телескопа. Увидев, что на месте более светлой части в 250 мм хорошо видна полярная шапка и бордюр вокруг нее, решил что причина понятна.
Зарисовал. Но так как я привык, что полярная шапка на моих фотографиях сверху, то перевернул рисунок и поставил время и дату.

[slava03]

А почему не менее трёх? Мне кажется, что вполне достаточно и двух, если наблюдатели независимы, т.е. не стоят вместе у одного телескопа.

Для чистоты эксперимента, в науке принято отмечать 3 точки на графике.В артиллерии недолёт , перелёт, попадание.

А при чем тут 3 точки на графике? Поясните их назначение, плиз. И вообще не понимаю, зачем затронули артиллерию.

[aleksandr-f]

А почему не менее трёх? Мне кажется, что вполне достаточно и двух, если наблюдатели независимы, т.е. не стоят вместе у одного телескопа.

Для чистоты эксперимента, в науке принято отмечать 3 точки на графике.В артиллерии недолёт , перелёт, попадание.

А при чем тут 3 точки на графике? Поясните их назначение, плиз. И вообще не понимаю, зачем затронули артиллерию.

График это отображение какого либо процесса, отмечается по двум координатам, строится кривая процесса.Естественно, течение процесса можно обозначить двумя точками, но в этом случае отображение изменений будут не полными, поэтому принято обозначать не менее трёх точек.Это правило применимо и к обработке наблюдений.Не секрет, что чистота эксперимента повышается от количества выполненных экспериментов, опытов.Например зарисовка планеты: в первую очередь делается основная зарисовка крупных деталей, во вторую яркостной анализ областей, и в третью редактируется первые два рисунка в фотошопе.Лучше делать несколько эскизов и на их основе строить рисунок.Соответственно чем больше количество экспериментов(зарисовок), тем выше точность опыта(зарисовки), меньше погрешность рисунка.Но если мы говорим о наблюдениях разных людей, можно взять за основу и два рисунка, но точность будет значительно меньше.Разумеется навязывать своё мнение я никому не буду, это всё ИМХО.Если рисовальщик имеет безупречную репутацию, достоверность единичного рисунка будет выше.Извините,  получилось длинно.
P/S Артиллерия-образный пример.