Проблемы планетных наблюдений

[BIG TRAIL]

   Чтобы не доводить до абсурда,  на самом деле я восхищаюсь способностями Алексея в фото.   
   Но как говорится,  в чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем.

[aleksandr-f]

   Чтобы не доводить до абсурда,  на самом деле я восхищаюсь способностями Алексея в фото.   
   Но как говорится,  в чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем.

Да действительно, что бы не доводить до абсурда и поскольку Алексея нет, вмешаюсь, к сожалению.Обсуждалось фото снятое при помощи ТАЛ-75R, был сделан вывод об искажении деталей Марса.Позволю себе заметить, уважаемый Олег, как можно сравнивать визуал и фото, не поставив эти вещи в одинаковые условия.А именно:корректно смотреть в телескоп, делать зарисовку и потом фотографировать на нём же.Слишком отличные условия могут быть в разных местах наблюдений и тем более с разными инструментами, пускай даже одной апертуры.Приведённое Вами фото для сравнения было сделано на каком скопе и где?, какой камерой? и.т.д.Так, что при всём уважении к Вам я должен сказать, что выводы приведены некорректные, поспешные.

[Владимир ARS]

Фото как раз Алексея, если я не ошибаюсь. Просто Алексей написал, что с его точки зрения методы фотографии точнее, вот получается ,не всегда.
Сам я особого смысла дискуссии, особливо с уходящим Марсом, не понимаю до конца - доказать теперь что-то можно через 2 года...

Давайте про возможность видимости ДЕЛЕНИЯ Энке в 10" поговорим

[aleksandr-f]

Фото как раз Алексея, если я не ошибаюсь. Просто Алексей написал, что с его точки зрения методы фотографии точнее, вот получается ,не всегда.
Сам я особого смысла дискуссии, особливо с уходящим Марсом, не понимаю до конца - доказать теперь что-то можно через 2 года...

Давайте про возможность видимости ДЕЛЕНИЯ Энке в 10" поговорим

Опять двадцать пять, нужно смотреть в тот же скоп, понимаете.Конечно методы фото не всегда достоверны, кто спорит, но и методы визуала тоже грешат.Я лично сомневаюсь, что точность визуала в ТАЛ-75R, превысила бы точность даже этой несовершенной фотографии, что не так?

[Владимир ARS]

Я не могу назвать это фото несовершенной. Ибо она вообще показывает то, чего нет. Визуальщики этим грешат, не спорю, визуально в 75мм наверное видно меньше. Но нет большего недочета как для визуальщика, так и для астрофотографа, чем показать того, что нет. Но если визуальщик страдает от своего состояния, усталости и т.п., может написать "не уверенно и т.п.", то астрофотограф уж как обработает... А обрабатывать до состояния борозд, которых нет, это уже не астрофото.

Все имхо.

[aleksandr-f]

Я не могу назвать это фото несовершенной. Ибо она вообще показывает то, чего нет. Визуальщики этим грешат, не спорю, визуально в 75мм наверное видно меньше. Но нет большего недочета как для визуальщика, так и для астрофотографа, чем показать того, что нет. Но если визуальщик страдает от своего состояния, усталости и т.п., может написать "не уверенно и т.п.", то астрофотограф уж как обработает... А обрабатывать до состояния борозд, которых нет, это уже не астрофото.

Все имхо.

Показывает, то чего там нет? Вы имеете в виду атрефакты фото, а сами написали, что фото не несовершенное, как понимать? Конечно, если увеличить его раз в 5 вылезут борозды, а Вы пробовали увеличивать рисованный карандашный рисунок, там артефактов ещё больше.

[BIG TRAIL]

   
 
   Согласно легенде фото это документ, показывающий реальные детали Марса.   Наблюдение - не документ,  оно субьективно. 
   Однако,  покажите плиз другое фото, чтобы все пятнышки с первого фото были и на втором.   Я беру другое фото , разница с  первым - двое суток.  И что вижу ?  За это время с поверхности Марса пропало множество деталей,  множество трансформировалось.   Правильный вывод ?   

[aleksandr-f]

   
 
   Согласно легенде фото это документ, показывающий реальные детали Марса.   Наблюдение - не документ,  оно субьективно. 
   Однако,  покажите плиз другое фото, чтобы все пятнышки с первого фото были и на втором.   Я беру другое фото , разница с  первым - двое суток.  И что вижу ?  За это время с поверхности Марса пропало множество деталей,  множество трансформировалось.   Правильный вывод ?

Прочитайте пост 142.Насчёт пятнышек?Покажите фото, где меняются пятна, хотя и это можно обьяснить изменением угла Солнечной освещённости на следующий день, изменяемыми условиями атмосферы на Марсе и состоянием сиинга.Посмотрите на свои рисунки, они разные, что то неуловимо меняется, разве нет?

[Владимир ARS]

Показывает, то чего там нет? Вы имеете в виду атрефакты фото, а сами написали, что фото не несовершенное, как понимать? Конечно, если увеличить его раз в 5 вылезут борозды, а Вы пробовали увеличивать рисованный карандашный рисунок, там артефактов ещё больше.

Увеличивать рисунок - пример неудачный, у всех разный масштаб, да и вообще, картины же не увеличивают...
А астрофото, как я сказал, я не считаю несовершенной, я считаю это просто ложное, артефактное отражение планеты, и на астрофото (объективное отражение действительности с помощью камеры) этот файл претендовать не может.
Сделаю я такой, сниму ли я хоть что-то? Нет, я не могу, не умею, и главное, пока мне это не интересно. Почему я позволяю себе тогда все это? Потому, что если детали уже ложные, то это на уровне зарисовки, когда на Уране есть сложнейшие элементы в 8". Не пятно, а сложные структуры.

[aleksandr-f]

Показывает, то чего там нет? Вы имеете в виду атрефакты фото, а сами написали, что фото не несовершенное, как понимать? Конечно, если увеличить его раз в 5 вылезут борозды, а Вы пробовали увеличивать рисованный карандашный рисунок, там артефактов ещё больше.

Увеличивать рисунок - пример неудачный, у всех разный масштаб, да и вообще, картины же не увеличивают...
А астрофото, как я сказал, я не считаю несовершенной, я считаю это просто ложное, артефактное отражение планеты, и на астрофото (объективное отражение действительности с помощью камеры) этот файл претендовать не может.
Сделаю я такой, сниму ли я хоть что-то? Нет, я не могу, не умею, и главное, пока мне это не интересно. Почему я позволяю себе тогда все это? Потому, что если детали уже ложные, то это на уровне зарисовки, когда на Уране есть сложнейшие элементы в 8". Не пятно, а сложные структуры.

Картины не увеличивают, а смотрят на расстоянии и они при этом уменьшаются, это для того, что бы не видеть мазков.Непонятно Ваше утверждение-"А астрофото, как я сказал, я не считаю несовершенной, я считаю это просто ложное, артефактное отражение".Это тоже самое, что сказать-зарплата хорошая, но маленькая.Я говорю об эквивалентности приведённой фотографии к визуалу с этого же телескопа.Можно ли так же адекватно схватить детали в 75мм в визуале, сомневаюсь, в Вы?

[BIG TRAIL]

Насчёт пятнышек?Покажите фото, где меняются пятна, хотя и это можно обьяснить изменением угла Солнечной освещённости на следующий день, изменяемыми условиями атмосферы на Марсе и состоянием сиинга.Посмотрите на свои рисунки, они разные, что то неуловимо меняется, разве нет?

  Да выше ведь для сравнения фото с большей апертуры , на нём  мелких пятнышек нету там где они есть в Тал75.
  Не надо никаких домыслов,    на фото во множестве есть артефакты.  Их можно ошибочно принять за реальные детали.
 
   Короче,  визуальщик нарисовал  пятна не соответствующие  реальным,  допустим.
     Но ведь и фотограф  нарисовал  то же самое , пятна не соответсвующие реальным,  ещё и в большем количестве. 
   Вопрос,  в чём принципиальная разница?     И тому и другому чтобы избавиться от части артефактов надо увеличивать апертуру.
 Или мириться с тем, что его возможности  ограничены дифракцией,   дают низкую точность попадания!  Но это не значит , что надо насовсем отказываться от попыток фиксирования деталей . 

[Владимир ARS]

Непонятно Ваше утверждение-"А астрофото, как я сказал, я не считаю несовершенной, я считаю это просто ложное, артефактное отражение".Это тоже самое, что сказать-зарплата хорошая, но маленькая.Я говорю об эквивалентности приведённой фотографии к визуалу с этого же телескопа.Можно ли так же адекватно схватить детали в 75мм в визуале, сомневаюсь, в Вы?

Что непонятного - я вообще не считаю данный файл астрофотографией, как совершенной, так и нет! Астрофото для меня - вещь более объективная.
В визуале 75мм опытный наблюдатель при хорошей атмосфере вытащит многое. Опытный фотограф, который хочет передать то, что есть, а не выделить то, чего нет, тоже, вытащит, даже поболее. Но не в данном случае.

[aleksandr-f]

Непонятно Ваше утверждение-"А астрофото, как я сказал, я не считаю несовершенной, я считаю это просто ложное, артефактное отражение".Это тоже самое, что сказать-зарплата хорошая, но маленькая.Я говорю об эквивалентности приведённой фотографии к визуалу с этого же телескопа.Можно ли так же адекватно схватить детали в 75мм в визуале, сомневаюсь, в Вы?

Что непонятного - я вообще не считаю данный файл астрофотографией, как совершенной, так и нет! Астрофото для меня - вещь более объективная.
В визуале 75мм опытный наблюдатель при хорошей атмосфере вытащит многое. Опытный фотограф, который хочет передать то, что есть, а не выделить то, чего нет, тоже, вытащит, даже поболее. Но не в данном случае.

Опытный фотограф не использует 75мм, в визуале эта апертура не показала себя суперски, что и понятно.

[Владимир ARS]

Странное утверждение. У вас я вижу в подписи именно 75мм. Неужели мелкий ахромат это у вас чисто фотографический инструмент? Я думал, удобный походный вариант.

[aleksandr-f]

Странное утверждение. У вас я вижу в подписи именно 75мм. Неужели мелкий ахромат это у вас чисто фотографический инструмент? Я думал, удобный походный вариант.

Почему странное, я не жду от телескопа больше, того на что он способен, ТАЛ-75 отличный аппарат, но в своём классе.Пятна на Юпитере показывал, двойные делил, шаровики как ёжики, а так конечно как походный вариант.Был до этого SW80ED, но тяжеловат всё таки, а по детализации ТАЛ не сильно уступает.

[Владимир ARS]

Понял, спасибо за ответ.

[aleksandr-f]

  Цитата от OLEG OLEG:
".....Да выше ведь для сравнения фото с большей апертуры , на нём  мелких пятнышек нету там где они есть в Тал75.
  Не надо никаких домыслов,    на фото во множестве есть артефакты.  Их можно ошибочно принять за реальные детали.
 
   [/quote]
Любая матрица имеет ограниченное количество элементов.Чем меньше изображение строит телескоп, тем меньшее количество элементов участвует в процессе фотографии.Очевидно, что через  большую светосильную апертуру фотографировать предпочтительнее потому что:1.Участвует большее количество элементов матрицы.
2.Требуется меньшее время экспозиции и как следствие уменьшение шума матрицы.Всё это сказывается на лучшем изображении с большого телескопа.Пост №183.

[Дядя Лёша]

  Прежде всего, Олег, я попросил бы удалить из Вашего сообщения №180, мой снимок вольно обработанный Вами. Я никогда не позволял себе разрисовывать Ваши работы, поэтому надеюсь на столь же уважительное отношение к моим фотографиям. Конечно очень хорошо, что Вы в качестве сравнения к моему снимку сделанному на 3" рефракторе-ахромате, привлекли снимок уважаемого Дамиана Пича полученный мэтром на 14 дюймовом ШК. Правда, сразу, я хотел бы задать вопрос  -"Куда подевалась область Nilosyrtis c его снимка? Эта область представлена на глобусе (цифра 2) и следы её заметны на снимке с 3" рефрактора.  Далее, если Вы не против, пройдёмся по Вашим пунктам.

   0.  Полярная шапка.  - форма, размер.   В ТАЛ75 шапка принципиально отличается от  шапки  Пича.

Да, с этим я согласен. Шапка была пересвечена при съёмке, за счёт её высокой яркости. Это частое явление, особенно при съёмке рефракторами.

  1.  Большой Сырт.  -  форма , размер.  Из явных ошибок в ТАЛ75 - отрыв северного кончика,  кончик идет как отдельная деталь.

Три зубчатых выступа этой области (1) отчётливо представленные на глобусе и , в меньшей мере, на снимке  с С-14, естественно оказались "не по зубам" трёх дюймовому рефрактору, эти детали не разрешаются подобной апертурой, поэтому на снимке выглядят более светлым размытым пятном.

2.  Перешеек на юге.   -  Явная ошибка ТАЛ 75,     такой детали нет на Марсе!   Есть перешейки,  но они расположены иначе,  и количество их другое.

Более Южный перешеек присутствует на снимке Пича, Северный, над областью Hesperia, на его снимке не смыкается и это понятно, за счёт существенно большего разрешения чем Тал-75 , который не смог разрешить промежутка между Syrtis Мinor и Tritonis Sinus и передал эти области смыкающимися пятнами.

3.  Загадочный крючок.  - Явная ошибка,  нет такой детали на Марсе.

Ну, отчего же, ничего загадочного в этом "крючке" нет. Это области Casius и Nilosyrtis, другое дело, что 75 мм апертуре не по силам передать эти детали более отчётливо, также как и область Nodus, которую Тал-75 передал еле заметным пятнышком.

4.  Две точки слева от центра диска.    - Нет таких деталей на Марсе.   В реальности там есть протяжённые пятна , но совершенно другой формы,  и ни разу на две точки не похожие.

Наверное не сложно сообразить, что маленький ахромат был в состоянии передать всю небольшую, но протяжённую область Hubleus Extehsion (4) и отметил только более тёмные участки двумя еле заметными пятнышками. Кстати на снимке  Пича область Cerberus тоже представлена двумя пятнышками, а не чёткой деталью, как на глобусе.

5...
 6...
 N...
 ( продолжать? )

  Могли бы и продолжить, впрочем, это мало бы, что изменило, поскольку Вы отмечаете как "ошибки" те детали, которые 3" апертура не в состоянии правильно передать. Весьма прискорбно, что Вы не удосужились об этом подумать!

   Вывод:    фото в ТАЛ 75 не соответствуют действительности,  и очевидно  не имеют познавательной ценности, т.к. содержат ложную информацию, в погоне за детализацией автор  перешёл границу разумного.
  Вот, как то так...   

К сожалению, Ваш вывод, также , как и Ваше "исследование" моей фотографии ничего общего со спокойным и объективным обсуждением не имеет, поскольку я не верю, что Ваш богатый опыт наблюдений не позволил Вам определить всю сомнительность высказанных "ошибок". Очень неприятно, что Вы решили вести обсуждение именно в таком духе.

Гораздо правильнее, если фотограф, сомневающийся в этом, пусть доказывает обратное! Но только не с помощью книжулек полувековой давности, а на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своих наблюдений, а не размытого фото.

  А по существу обсуждаемой темы Вы можете , что-нибудь сказать? Не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы не понять, что при увеличении снимка во много раз ( в данном случае в 7.5 )  фотография теряет свою чёткость. А снимок был увеличен для того, чтобы не потерять оригинальные надписи на фотографиях сравнения!

[BIG TRAIL]

имеют очень мало общего с познавательными и исследовательскими наблюдениями, поскольку не могут быть подтверждены другими наблюдателями

   Ответ:  могут быть подтверждены

[Владимир ARS]

Я тоже читаю тему, кажется не туда идем, зерно истины потеряно, одни перепалки, Олег, я не понял, вы детали специально выделили на снимке? Если да, то тогда ввели и меня в заблуждение, и, получается, Алексей прав по поводу того, что ваши зарисовки не редактирует, а вы его фото да, и довольно грубо

Алексей, Олег и др. правы в том, что вы действительно не показываете зарисовок, ну если сейчас не смотрите, может у вас остались старые, прошлых лет?

Конструктив, господа, давайте добавим спокойный конструктив!