Проблемы планетных наблюдений

[BIG TRAIL]

  Насчёт той фотографии, над которой я злодейски надругался:
   

      Если вы следили за темой, то могли догадаться по тексту, что ТОЧКИ отмечал я , а не Алексей,   вряд ли кто-то мог впасть в заблуждение,  что это рука Алексея,   по ряду признаков,   первый из которых  - мои слова  " Смотрим на фото документ .  Я специально выделил  "детали".   Большинства из них  нет на Марсе,  и часть - искаженное представление существующих.    "

[Владимир ARS]

То есть и левая и правая картинки - результат обработки Алексея?

[BIG TRAIL]

  Оригинал фото - слева.    Справа - под надписью  "ДЕТАЛИ"   я показал спорные детали.   Просто поярче выделил уже существующие  ( вы их можете найти на левом, оригинальном  снимке )    . 
 
   

[Владимир ARS]

Нет, Олег, сейчас я с вами не согласен. Так выжать артефакты можно из любого фото, слева такого безобразия нет, соотв....
Нужно было эти спорные детали по левому снимку сравнивать...
Посмотрел, до этого, в сравнении с фотом Пича исходник, левый... так что вопрос все еще актуален

[slava03]

имеют очень мало общего с познавательными и исследовательскими наблюдениями, поскольку не могут быть подтверждены другими наблюдателями

   Ответ:  могут быть подтверждены

Сейчас заметил вот что. У вас один вид в симулятор, у меня другой. Где ошибка, если симулятор один и тот же.
Вначале мой вид, потом ваш.

[Дядя Лёша]

  Ни здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F ни в той поэме, которую Вы сейчас написали нет ничего лестного для определения демагогия. Если Вы посчитали мой ответ  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96092.msg1971854.html#msg1971854 демагогией, мне остаётся только сожалеть, что Вы повернули абсолютно нормальное и интересное обсуждение на путь примитивного троллинга и в двойне неприятно, что это делается с прямой поддержки и одобрения модератора.  Ваша самовольная и недопустимая редакция моего снимка является прямым нарушением пункта 6 Правил публикации фотографии и если бы это произошло в разделе Астрофотография Вы были бы непременно наказаны за подобный подлог.
 

Алексей, Олег и др. правы в том, что вы действительно не показываете зарисовок, ну если сейчас не смотрите, может у вас остались старые, прошлых лет?

  К сожалению ни старых зарисовок, ни большинства негативов у меня не сохранилось. Честно говоря, я не вижу причины в теме "Наблюдение Марса и т.д" обязательную публикацию зарисовки, если есть фотография. Вы же не будете при требовании предъявить удостоверение личности менять на документе фотографию на свой рисунок или словесное описание.

Простите, но только не "аргументированно и логично", а однобоко, т.к. предоставляет только фото, но где же визуальные зарисовки? Это как раз то, о чем я писал в ответ №204.

  Теперь, чтобы фотографу быть нормальным -"двубоким" необходимо обязательно обзаводиться альбомом и карандашами.  Хорошо ещё, что не каменным рубилом!   slava03, для того, чтобы избавиться от меня в этом разделе Вам  нужно в его название добавить одно слово - Визуальные. Тогда весь абсурд Ваших требований непременных зарисовок от любителя фотографических наблюдений будет оправдан.

[Дядя Лёша]

    Я специально выделил  "детали".   Большинства из них  нет на Марсе,  и часть - искаженное представление существующих.   

Все детали, которые Вы характеризовали, как не существующие, так или иначе присутствуют на моём снимке и этому дано разъяснение. Не надо лукавить, если Вы просто не хотите этого видеть это другое дело.

Может быть наш коллега все-таки дочитает до конца мой ответ № 204? А именно:
"Хоть неоднократно и заявлял о якобы своих визуальных наблюдениях, но что-то в теме о Марсе не предоставил не только ни одного рисунка, но даже словесных описаний.Или без демагогии уже никак?

  Если позволите, я попробую пояснить особо одарённым коллегам, что наблюдения бывают визуальные и фотографические, и я откровенно не помню, что обещал Вам или кому-то другому, что буду публиковать зарисовки Марса и даже словесные описания. А демагога, тем более, что здесь это почётно, поищите в зеркале!

Алексей, я не согласен со словами в ваш адрес, я считаю обвинение в демагогии неуважительным, но в то же время, не вы ли постоянно как-то странно намекаете на то, что визуальщики маются дурью? Ну не спорьте, это я видел и по вашим ответам на мои посты про минимум Энке, и по вашим постам в теме про Марс.

  Володя, я давно уже вышел из того возраста, когда занимаются намёками особенно на некие "опасные занятия", которые, как я вижу, кто-то не оставил с самого детства.   Если в моих постах Вы увидели насмешливые нотки, извините, это моя манера общения. Я никогда не говорил, что визуальщики "маются дурью".  У Вас - молодых, в наблюдениях, есть определённый спортивный интерес и я это прекрасно понимаю, поскольку тоже не обошёл это стороной и  знаю, как можно сильно представить желаемое, что оно даже для себя самого превращается в действительное. Вот тогда и появляются наблюдения кратеров на спутниках Марса и видимые детали на Плутоне, а уж проницание невооружённым глазом до 8 зв. величины - почти в каждом дворе!   Именно об этом я пытаюсь говорить. Увиденное на пределе возможного, аппаратуры или наблюдателя, должно многократно проверяться и подтверждаться другими наблюдателями. Возьмём, например, заявление о "подтверждённости" наблюдений ОлегОлега см. фото -
  деталь2  на фото а,б ещё как-то можно отождествить с деталью 2 на симуляторе, а что получается дальше? А вот что - деталь 1 присутствует на фотографии (б), но её нет на фото (а), а деталь 3 может быть отождествлена на фото(а), но её нет на фото (б), а деталь то крупная и отчего-то видна в 53 мм и не видна в 114? Следовательно тоже не подтверждается. Как относиться к таким результатам?
  Вы конечно можете, и я уверен, будете заниматься поиском деления Энке, и занимайтесь на здоровье, если это доставляет Вам радость. Главное другое - не заставить себя поверить, что вы его видели.

[Pluto]

Тему немного почистил, открываю.

Уважаемые участники, призываю Вас быть более терпимыми и взаимно вежливыми. Давайте будем помнить, что наши наблюдения, как визуальные, так и фотографические - в подавляющем большинстве случаев не имеют никакого практического и научного применения. Так что бодаться на смерть - просто нет повода. Мы занимаемся этим для собственного удовольствия.
Да, фотографы имею в своем арсенале более объективный и чувствительный (во многих случаях) приемник, а визуальщики основываются на своем природном фотоприемнике. Однако это ни в коем случае не умаляет затраченного труда ни  тех ни других.

[BIG TRAIL]

У Вас - молодых, в наблюдениях, есть определённый спортивный интерес и я это прекрасно понимаю, поскольку тоже не обошёл это стороной и  знаю, как можно сильно представить желаемое, что оно даже для себя самого превращается в действительное.

  Видимо просто  надо быть  компетентным в той области,  в которой желаете  раздавать  ценные рекомендации .       Это самое малое, что могу сказать по этому поводу.

 Я таки оказался прав.  Детали не ложные. 
   

[aleksandr-f]

У Вас - молодых, в наблюдениях, есть определённый спортивный интерес и я это прекрасно понимаю, поскольку тоже не обошёл это стороной и  знаю, как можно сильно представить желаемое, что оно даже для себя самого превращается в действительное.

  Видимо просто  надо быть  компетентным в той области,  в которой желаете  раздавать  ценные рекомендации .       Это самое малое, что могу сказать по этому поводу.

 Я таки оказался прав.  Детали не ложные. 
   

Какие детали вы имеете в виду?

[BIG TRAIL]

Альбедо разумеется.

[aleksandr-f]

Альбедо разумеется.

Простите, конкретнее можно, просто много понаписали всего.Вы имеете в виду последние рисунки Марса в этой теме?

[BIG TRAIL]

Само собой.

Возьмём, например, заявление о "подтверждённости" наблюдений ОлегОлега см. фото -
  деталь2  на фото а,б ещё как-то можно отождествить с деталью 2 на симуляторе, а что получается дальше? А вот что - деталь 1 присутствует на фотографии (б), но её нет на фото (а), а деталь 3 может быть отождествлена на фото(а), но её нет на фото (б), а деталь то крупная и отчего-то видна в 53 мм и не видна в 114? Следовательно тоже не подтверждается. Как относиться к таким результатам?
  Вы конечно можете, и я уверен, будете заниматься поиском деления Энке, и занимайтесь на здоровье, если это доставляет Вам радость

Вот эти вот измышления ^ -  смело можно перечеркнуть. 
Я и сюда скопирую  рисунок с фото. 
  ЭТО детали альбедо.    Реальные! 
  При срванении моего рисунка и фото видно, что я записал реальные детали альбедо,  ограниченные только  разрешением.
 пс.:  фото Аlex_O/ Севастополь, 250мм и 52мм соответсвтенно,  кстати отличный фотограф.

[BIG TRAIL]

  Это означает, что по наблюдениям в 52мм апертуру 9-ти секундного Марса  , по регулярным наблюдениям , имею в виду,  можно составить карту Марса, по детализации отвечающую разрешению 52мм апертуры  ( не Хабблу,  не 300мм , даже не 114мм) .   

 Ведь это было только разовое наблюдение,  причём крайне трудной для визуальщика  стороны Марса,  сторона с Большим Сыртом  имеет гораздо более интересный вид,    и с Ацидалийским морем тоже, соответственно будет больше разнообразия в "деталях".
 
 А то что предположение о Цербере оказалось ошибочным, так это такие мелочи!  Вопрос гадания на кофейной гуще.
   Теперь же при наличии оригинального фото гадать не приходится,   в данном случае видны и детализацию формируют преимущественно облачные образования, полярная шапка  и северное приполярное море.   
   

[aleksandr-f]

  Это означает, что по наблюдениям в 52мм апертуру 9-ти секундного Марса  , по регулярным наблюдениям , имею в виду,  можно составить карту Марса, по детализации отвечающую разрешению 52мм апертуры  ( не Хабблу,  не 300мм , даже не 114мм) .   

 Ведь это было только разовое наблюдение,  причём крайне трудной для визуальщика  стороны Марса,  сторона с Большим Сыртом  имеет гораздо более интересный вид,    и с Ацидалийским морем тоже, соответственно будет больше разнообразия в "деталях".
 
 А то что предположение о Цербере оказалось ошибочным, так это такие мелочи!  Вопрос гадания на кофейной гуще.
   Теперь же при наличии оригинального фото гадать не приходится,   в данном случае видны и детализацию формируют преимущественно облачные образования, полярная шапка  и северное приполярное море.   
   

Астрономический импрессионизм, Матисс отдыхает.Думается карта Марса составленная при наблюдении в телескоп с 52мм апертурой будет похожа на карту альбедо Плутона.Так в чём же всё таки проблемы планетных наблюдений? В стремлении к оригинальности, поражающей всё общество ЛА? С благородной целью привлечь на свою сторону наивных простаков, полагающих, что наблюдения в 52мм апертуру могут принести массу удовольствия и хорошего эстетического удовлетворения? Загорится ли потухший взгляд обывателя   при виде пластмассового чуда в супермаркете под названием "телескоп", после просмотра карты Плутоно -Марса, представленной на глянцевой коробке изделия? Очевидно практичный ум слишком зашорен в обыденности, что бы заметить прелесть этих начинаний, увы.Ну да хватит лирики, если серьёзно, то спорт благороднейшее занятие, когда ставятся рекорды душа замирает от радости за спортсменов. А кто сказал, что спортсмены от астрономии не могут быть, один, например, в "журнале наблюдений Венеры" пишет, что видит её фазы невооружённым глазом.Вот так, 1:0 в его пользу.Соревнования продолжаются....

[BIG TRAIL]

Думается карта Марса составленная при наблюдении в телескоп с 52мм апертурой будет похожа на карту альбедо Плутона.

  Преждевременно так думается, никто ещё не ставил такой задачи,  и конечный результат не известен,  просто бессмысленно это,  50мм не тот случай и не те деньги , чтобы упираться. 
  Важен принцип. 
 Хотя даже если и так, и дейсвтительно карта будет похожа на альбедо Плутона.
   Смотрите на проблему шире, всё связано :  -  существует не только экстенсивный путь развития визуальщика  " бери больше"  ( собственно как раз о проблемах больших апертур  эта тема изначально задумывалась)  ,  но и интенсивный  "эффективно используй то, что уже есть".

  А нам предлагалось что?  Отказ от развития, отрицание практического опыта - проницания нет,   разрешения нет,  всё хи хи, ха ха, с доброй улыбкой.
 Cмотрите:

Вот тогда и появляются наблюдения кратеров на спутниках Марса и видимые детали на Плутоне, а уж проницание невооружённым глазом до 8 зв. величины - почти в каждом дворе!   Именно об этом я пытаюсь говорить.

Наблюдения кратеров на Фобосе!!  Детали на Плутоне!! проницание невооружённым глазом до 8 зв. величины почти в каждом дворе!!   
  Таких наблюдений никогда и нигде не появлялось, это просто болтовня, попытка  вымышленными наблюдениями дискредитировать реальные наблюдения. 

В стремлении к оригинальности

  К познанию своих возможностей и самосовершенствованию..

[Дядя Лёша]

  А нам предлагалось что?  Отказ от развития, отрицание практического опыта - проницания нет,   разрешения нет,  всё хи хи, ха ха, с доброй улыбкой.
  К познанию своих возможностей и самосовершенствованию..

Зарекался я больше  не посещать "театр одного актера" ,  и было бы оно  так, если бы Вы , Олег, своими страстными монологами и научными терминами не разбередили мою уставшую душу.
       Итак рассмотрим "развитие и практический опыт" Олег Олега на его пути к  "познанию своих возможностей и самосовершенствованию.."  Прежде всего раскроем термин альбедо . Оказывается это обозначает  - отражательную способность поверхности. Теперь посмотрим, что предлагает нам докладчик на своей зарисовке Марса в сообщении №213, а он предлагает нам не много не мало как -"ЭТО детали альбедо.    Реальные!
  При срванении моего рисунка и фото видно, что я записал реальные детали альбедо,  ограниченные только  разрешением"
Из этого следует, что представлена не зарисовка деталей на диске планеты, а зарисовка отражательной способности (альбедо) участков поверхности. И это было бы ещё ничего, если бы некоторые не стыковочки - Куда подевались области с низкой отражательной способностью, занимающие значительную площадь поверхности диска планеты   И откуда появились области с низкой отражающей способностью в центре диска, где судя по симулятору и фотографиям с "нормальных" телескопов, нет больших тёмных областей    На мой взгляд, Олег, как бы Вы, в очередной раз не пытались обозвать свою зарисовку - "картой приливов и отливов", "похудания и потолстения" ит.п. , результат будет один и тот же - ни "карты альбедо", ни каких-то реальных деталей, исключая возможные следы полярной шапки, в Вашем произведении нет.  Признаюсь мне  было бы крайне интересно посмотреть на реакцию новичка спросившего у Вас - "Что я смогу увидеть на Марсе в 50 мм трубу" и получившего ответ - "Вы увидите реальную карту альбедо!"

[aleksandr-f]

Согдасен с Дядей Лёшей!Конечно я не любитель разглядывать альбедо в 50мм трубу, но кое что замечу.С 25.01.2012 это года при наблюдении Марса мною в телескоп SW100ED были сделаны множественные зарисовки.Причём и при плохих условиях атмосферы в том числе, а они были в основном такими, учитывая тёплые потоки от стен в холодное время года.Размытые тёмные пятна на рисунках иногда соответствовали тёмным областям на Марсе иногда нет.Построить карту на таком материале было бы практически невозможно, а уж о 50мм вообще не может быть и речи.Разумеется если можно попробовать и это, но как мне кажется "карта" альбедо, составленная при наблюдении в 50мм инструмент будет состоять из 3-4 деталей, а именно-Большой  Сирт, Ацидалийское море, небольшое потемнение в районе Аркадии, Амазонии и разумеется полярная шапка.Но это будет  не карта в полном смысле, а лишь артефактное изображение, достоверность которого не будет стоить ломанного гроша. Стоит ли ради этого напрягаться, не лучше ли направить свои таланты в более разумном направлении?

[Alex_O]

Куда подевались области с низкой отражательной способностью, занимающие значительную площадь поверхности диска планеты   И откуда появились области с низкой отражающей способностью в центре диска, где судя по симулятору и фотографиям с "нормальных" телескопов, нет больших тёмных областей   

Справедливости ради - области с низкой отражательной способностью, находящиеся на краю диска вообще труднее заметить, особенно с такой апертурой когда из-за дифракции теряется контраст. Такие детали могут проявляться как искажения лимба. Если же заранее сделать круглую заготовку для рисунка, то такие детали можно легко потерять!
Темное пятно в центре получается из-за размытия узких, ярких областей (облаков?) слева на значительную часть диска.
Там, где размытие заканчивается, глаз и камера воспринимают потемнение.

[BIG TRAIL]

  Алекс_O  cовершенно прав.
   Дифракция размывает изображение до такой степени. 

Куда подевались области с низкой отражательной способностью, занимающие значительную площадь поверхности диска планеты

 Они никуда не подевались,  они есть,  просто их границы нечёткие из-за дифракции. 

И откуда появились области с низкой отражающей способностью в центре диска, где судя по симулятору и фотографиям с "нормальных" телескопов, нет больших тёмных областей

    Это не с низкой отражат. способностью появились,  а напротив  -  так себя проявляют  детали с высокой отражательной способностью,   что на их фоне середина кажется тёмной. 

как мне кажется "карта" альбедо, составленная при наблюдении в 50мм инструмент будет состоять из 3-4 деталей, а именно-Большой  Сирт, Ацидалийское море, небольшое потемнение в районе Аркадии, Амазонии и разумеется полярная шапка

  Этого мало?    4 или  6  или 26,  сути дела не меняет.   

это будет  не карта в полном смысле, а лишь артефактное изображение, достоверность которого не будет стоить ломанного гроша.

 Странный однако вывод!    По апертуре и карта.  Фото в помощь,  видны реальные потемнения и посветления.   Не хотите артефактов - увеличивайте апертуру.   
   Однако,  с какого-то момента в полный рост появляются проблемы крупных апертур.  Причём пока это тёмный лес. 
  И с малыми апертурами то предлагаете не разбираться,   типа " а стоит ли напрягаться..?"      что уж про большие говорить. Их потенциал  слить в ведро можно с таким подходом.

п.с.:  Опять же,  я то говорил за

регулярные наблюдения 

,  а  "скептики"   отчего то имеют в виду наблюдения наскоком.     
  При регулярных наблюдениях  информация накапливается и уточняется,  появляется более полное предстваление об обьекте наблюдения ,  то что не увидишь за один раз.