Проблемы планетных наблюдений

[BIG TRAIL]

 Ага ,  "фото   ///  рулит".   
 

[aleksandr-f]

Давайте выстроим приоритеты:
1.Астрофото-документальное свидетельство.
Достоинства- является наиболее аргументированным, при наличии опыта фотографа.
Недостатки-требует больше времени, лучших условий, необходимой  аппаратуры.
2.Визуал-документальное свидетельство.
Достоинства-большая доступность, требует меньше времени в силу отсутствия аппаратуры для фото.Возможность наблюдать при не очень хороших условиях(астрофотограф заморачиваться не будет).Вовлечение большего количества наблюдателей.
Недостатки- для полной аргументации необходимость сравнения наблюдений в одно и то же время разными наблюдателями.Субъективизм восприятия, при использовании интернета и возможности сравнения стремится к нулю.
  Из этих небольших сравнений видно, что при наличии большего количества визуальщиков и возможности сравнения наблюдений, бесспорно научная ценность в этой области может рассматриваться и не должна недооцениваться.
  При увеличении любителей астрофото в том же объёме как и визуальщиков, роль фотонаблюдений перевесит ценность окулярных наблюдений.Но, согласитесь, вживую смотреть всегда лучше, да простят меня фотографы, может и меня не минует эта чаша, но чем позже тем лучше.
 Учитывая любовь к визуалу большинства людей, хочеться видеть их больше на этом и подобных форумах.А предпочтения к фото или визуалу это уже дело вкуса.

[Дядя Лёша]

Если Вы уверены в себе, не нужно ничего доказывать.Я считаю, что у астрофото есть большой перевес в документальности, и коллега Дядя Лёша не хочет Вас в чём то уличить, он просто стоит на своей точки зрения, вполне аргументированной.Ваши же зарисовки не вызывают сомнений,

  Совершенно верно, спасибо, Саша! Я хотел бы ещё добавить, что с интересом продолжаю заниматься визуальными наблюдениями и получаю от этого огромное удовольствие.Мне кажется, что сочетание визуальных и фотографических наблюдений только повышает их объективность. Кстати, некоторые из наших уважаемых наблюдателей,например, VKR и Wladimir также сочетают фотографические и визуальные наблюдения. А отчётами Володи, снабженными и фотографиями и зарисовками я в своё время зачитывался. Так, что я абсолютно не считаю астрофотографов и любителей визуальных наблюдений соперниками, а только партнёрами.

Давайте выстроим приоритеты:
1.Астрофото-документальное свидетельство.
Достоинства- является наиболее аргументированным, при наличии опыта фотографа.
Недостатки-требует больше времени, лучших условий,

  Саша, сама съёмка не занимает , как правило, много времени. Поэтому я всегда , при желании, могу выделить время на "посмотреть в окуляр".

[BIG TRAIL]

  C моей точки зрения,  фотографы и визуальщики элементарно перестают понимать друг друга,  только всё по старинке кажется, что обе сферы тесно соприкасаются.   

Если Вы уверены в себе, не нужно ничего доказывать.

   Т.е. просто вбрасывать порцию информации,  не снисходя до обсуждения?  И в чём интерес?   Нет, считаю надо спорить, обсуждать, эмоционально,  сдержанно, кто уж как умеет.    Иначе все темы будут мёртвыми.
 К сож.,  на клаудях в автопереводе градуса совсем не чувствуется.  Не поймёшь реакции. Всё вроде ровным кажется, даже колючие темы.

[slava03]

  C моей точки зрения,  фотографы и визуальщики элементарно перестают понимать друг друга,  только всё по старинке кажется, что обе сферы тесно соприкасаются.   

Если Вы уверены в себе, не нужно ничего доказывать.

Совершенно верно!

[aleksandr-f]

  C моей точки зрения,  фотографы и визуальщики элементарно перестают понимать друг друга,  только всё по старинке кажется, что обе сферы тесно соприкасаются.   

Если Вы уверены в себе, не нужно ничего доказывать.

   Т.е. просто вбрасывать порцию информации,  не снисходя до обсуждения?  И в чём интерес?   Нет, считаю надо спорить, обсуждать, эмоционально,  сдержанно, кто уж как умеет.    Иначе все темы будут мёртвыми.
 К сож.,  на клаудях в автопереводе градуса совсем не чувствуется.  Не поймёшь реакции. Всё вроде ровным кажется, даже колючие темы.

"Вбрасывая порцию информации" Вы делитесь собственным опытом, в этом интерес.Если Вы думаете, что это никому не нужно, то ошибаетесь.В споре когда накаляется градус, то теряется интерес, переходя во взаимное обвинение в некомпетентности и непонимании.Если оппонент что то не понял или не принял, значит мы плохо обьяснили или он не готов к нашему обьяснению.Вы правильно написали про "клауди":"всё вроде ровным кажется, даже колючие темы".Видимо нужно читать между строк(например у Вас" всё вроде "), эмоции не лучший союзник в обсуждении, любая отрицательная эмоция отбрасывает нас назад.Иногда тонкий намёк сильнее любого окрика.Простите за невольное нравоучение, сам бываю несдержан, в чём каюсь.После многолетних потрясаний кулаками начинаешь понимать, что чем тише говоришь, тем тебя лучше слушают.

[slava03]

Хорошо, а что делать с оппонентом, если у него один и тот же принцип- не вижу, потому что и не хочу смотреть. Это ж напрягаться надо, а так сказал- не верю и дело с концом!

[aleksandr-f]

Хорошо, а что делать с оппонентом, если у него один и тот же принцип- не вижу, потому что и не хочу смотреть. Это ж напрягаться надо, а так сказал- не верю и дело с концом!

Значит оппонент не видит и не верит, ну и что,  расстреливать его что ли? Главное что бы тот кто видит был в этом совершенно уверен и нашёл себе союзников и соратников.

[slava03]

Нашел, они нормально обсуждают тему и обмениваются мнениями, а этот оппонент периодически вылезает и пишет- не верю я Вам, врёте вы всё Тогда что?

[IGORЬ]

Задача стоит -  возможно ли что-нибудь различить на Марсе в 50мм трубу?   Чем плоха задача, чем нереальна,  выходим на балкон и смотрим в солнечное отверстие…

    С  солнечным  отверстием и  трубой на 50мм напряжОнка…  есть искатель на 66мм, см. фото. Вставил в него NZ3-6 и пошёл на задание… ещё вчера вечером как стемнело.  Вернулся только что…  подробности потом, а щас спать хочетца…

[BIG TRAIL]

  Вчера в 22 00 ( точнее с 21 40 по 22 15 примерно)   снова немного посмотрел в солнечное отверстие,  " полярная шапка"  всё ещё фиксируется,  правда неуверенно.   
  С остальным ещё меньше,  кроме "приполярного" потемнения на границе с "пол. шапкой"   ничего  определенного сказать нельзя,  летают дефекты хрусталика и мелкие дифракционные точки ,  к реальным деталям отношения не имеют.
 Но и погода немного подкачала,  в полную апертуру заметно, что изображение больше мажет чем в предыдущ. дни. 
    К сож.,  не то полушарие, не то..

[Дядя Лёша]

Нашел, они нормально обсуждают тему и обмениваются мнениями, а этот оппонент периодически вылезает и пишет- не верю я Вам, врёте вы всё Тогда что?

  Значит одно из двух - либо Ваше мнение не подтверждено весомыми фактами, либо - "врёте вы всё". А если серьёзно, то никто не обязан быть  с вами согласен если вы не можете аргументированно донести своё мнение. А поскольку в Правилах нашего Форума о согласии и несогласии с мнением собеседника ничего не сказано, то "этот оппонент" будет периодически "вылезать" и публиковать своё собственное мнение по собственному усмотрению.

  Вчера в 22 00 ( точнее с 21 40 по 22 15 примерно)   снова немного посмотрел в солнечное отверстие,  " полярная шапка"  всё ещё фиксируется,  правда неуверенно.   
  С остальным ещё меньше,  кроме "приполярного" потемнения на границе с "пол. шапкой"   ничего  определенного сказать нельзя,  летают дефекты хрусталика и мелкие дифракционные точки ,  к реальным деталям отношения не имеют.

Олег, на мой взгляд, Вы напрасно теряете время. Даже если Ваш опыт позволит, что-то заметить в 50 мм апертуру на поверхности Марса, то это вовсе не отвергает утверждения, что отчётливо увидеть детали на планете в нынешних условиях с таким инструментом не удастся.

[aleksandr-f]

Вчера Марс смотрел в полную 200мм апертуру, видно плохо, по Пикерингу балла 3, не больше.Полярная шапка, потемнения, всё как обычно при плохой атмосфере и малоинформативной стороне Марса.Как можно в 50мм апертурку что то рассмотреть, загадка и героизм.

[aleksandr-f]

Даже если Ваш опыт позволит, что-то заметить в 50 мм апертуру на поверхности Марса, то это вовсе не отвергает утверждения, что отчётливо увидеть детали на планете в нынешних условиях с таким инструментом не удастся.

Здравое рассуждение.

[BIG TRAIL]

Олег, на мой взгляд, Вы напрасно теряете время. Даже если Ваш опыт позволит, что-то заметить в 50 мм апертуру на поверхности Марса, то это вовсе не отвергает утверждения, что отчётливо увидеть детали на планете в нынешних условиях с таким инструментом не удастся.

   Что значит отчётливо?    Отчётливо в пределах  дифракционного ограничения, правильно?   Понятно, что не нужно ожидать потрясной отчётливости,  100% ного попадания  в цель,  соответствия фотграфии,  и т.п.  В бытовом понимании в 50мм ( точнее в 52.5мм у меня получилось по линейке) апертуру ничего отчётливо не удасться рассмотреть.
  Всё будет на уровне  тонких  эффектов,   не велика у меня на рисунке точность,  согласен на все 100,    ну так а  чего можно  ещё ожидать?   
  В 114мм определенности уже гораздо больше,  в 200мм ещё больше, в 300 ещё больше.
  Но откуда такая убежденность, что  если у тебя 52мм апертура то можно ручки сложить?

  Разрешение 52 мм апертуры -  140/52 = 2.7".   Это по Рэлею.    По Дауэсу и пр.,   соотв-но  118 кажется /52 = 2.3",  по предельному 109/52 = 2.01",   
 т.е. в 52мм  должны разрешаться звезды   2.01" ! 
 
 Диск Марса имели 8.9" !    Это больше Рэлея в 3.3 раза.   

 Я  поражаюсь,   Алексей , вы сами не пытались, и других  отговариваете, мол смысле нет,  не познавательно ,  и т.д.
 Как это не познавательно?  Как раз же самое интересное,   ограничения по дифракции,  как они выглядят на деле,  это же можно пощупать,  оценить на глазок, представление получить,  не через кого-то с чьих то слов,   а на себе испытать,   свою оптику,   свой глаз-мозг.   
   
   

[aleksandr-f]

Одно дело смотреть в диафрагмированный Каминский и в китайскую 50мм дудку, наверное разница всё таки есть.

[BIG TRAIL]

  Есть разница.
 Но,  я вообще-то приглашал смотреть в солнечное отверстие,  имея в виду  трубы большей апертуры,    среди  ЛА наиболее популярны добсоны,   фокусное 1200мм,  для 52мм солнечного отверстия  получается небольшой фрагмент поверхности зеркала , и относительное 1:24,  с моей т.з.  шансы уравниваются,   по кр. мере пока не попробуешь не узнаешь.
   На апо, подозреваю,  так и вовсе можно без опасений диафрагмировать, это же совершенная система.

 Впрочем,  поезд помаленьку уходит,  Марс удаляется, условия ухудшаются. Надо было чуть раньше  эту тему подымать,  не догадались.
 

[Дядя Лёша]

Даже если Ваш опыт позволит, что-то заметить в 50 мм апертуру на поверхности Марса, то это вовсе не отвергает утверждения, что отчётливо увидеть детали на планете в нынешних условиях с таким инструментом не удастся.

Здравое рассуждение.

  Спасибо. Я вполне понимаю Олега в его попытках, но мы должны сразу договориться, что мы хотим - чётко, уверенно увидеть деталь или заподозрить, что "что-то там есть".  Если первое,  то это, на поверхности Марса, в 50 мм трубу невозможно, если второе - то, думаю,  то, что-то неотчётливое, не подлежащее идентификации, Олег видит и я это не подвергаю сомнению.  На мой взгляд, увидеть нечто более или менее определённое на поверхности Красной планеты, при её диаметре 10-15 сек и более можно в 70-75 мм апертуру и даже достаточно успешно фотографировать. На приведённом снимке диаметр планеты 14``, при фазе 1.0.

   Я  поражаюсь,   Алексей , вы сами не пытались, и других  отговариваете, мол смысле нет,  не познавательно ,  и т.д.

  В том-то и дело, что пытался и не раз.   Пока не понял окончательно, что повысить эффективность наблюдения планет  можно только увеличивая апертуру и применяя методы цифровой фотографии.

[BIG TRAIL]

 Кажется наметился прогресс.
 Сейчас займёмся вашим снимком.

  Размер диска 14".  Рэлей 1.86".
 
   Толщины деталей на фото  0.5-0.7" ,  т.е.  38-52" /D.   
 Можно ли верить этому снимку?  Соответствуют ли точно все детали действительности,   если начать придирчиво сравнивать допустим с Хабблом?     Наши действия,  если детали не точно соответсвуют ( есть артефакты и т.д.) - перестаём снимать в 75мм ,  да?
   Всё равно ведь есть артефакты,   нет отчётливости,  правильно?    Если сравнивать с фото Преснякова в 350мм.   

Пока не понял окончательно, что повысить эффективность наблюдения планет  можно только увеличивая апертуру

Господи, какой  классный вывод..
   Ну конечно же,  только увеличивая апертуру.   

 

[aleksandr-f]

Можно ли верить этому снимку?  Соответствуют ли точно все детали дейсвтительности,   если начать придиричиво сравнивать с Хабблом?     Наши действия,  если детали не точно соответсвуют ( есть артефакты и т.д.) - перестаём снимать в 75мм ,  да?

Если

Кажется наметился прогресс.
 Сейчас займёмся вашим снимком.

  Размер диска 14".  Рэлей 1.86".
 
   Толщины деталей на фото  0.5-0.7" ,  т.е.  38-52" /D.   
 Можно ли верить этому снимку?  Соответствуют ли точно все детали дейсвтительности,   если начать придиричиво сравнивать с Хабблом?     Наши действия,  если детали не точно соответсвуют ( есть артефакты и т.д.) - перестаём снимать в 75мм ,  да?
   Всё равно ведь есть артефакты,   нет отчётливости,  правильно?    Если сравнвиать с фото Преснякова в 350мм.

Будем стремиться к большей апертуре.