Сравнение наблюдений в клевцов и ньютон равной апертуры

[slava03]

Комментарий модератора раздела

Добавлено Stass 30% за нарушение п 3.1в

[Feanor]

Комментарий модератора раздела

Офтоп удалил, придерживаемся темы. Стараемся держаться тематики раздела - "наблюдения".

[sp]

Было время, на разных мероприятиях типа ЮН ходил от скопа к скопу, сравнивал изображения (правда "зрачки" не подбирал).
Не могу сказать, что Клевцовы (200К и 250К) поразили меня своим качеством изображения в сравнении с равноапертурными Ньютонами. Кроме всех перечисленных недостатков, есть ещё один - почему-то про него не вспоминают. Хроматизм-цветоискажения, которые вносит корректор. Да, цветоискажения невелики, но планетам и двойным звёздам заметны, по Юпу, например, светло-голубые "фистоны" теряются. Дипы выглядят тусклее. Имхо.

[slava03]

Дипы выглядят тусклее. Имхо.

Вот на это и я обратил внимание.

[slava03]

    Широко распространённое антинаучное заблуждение.  При  равных апертурах и  зрачках  яркости дипов будут одинаковы.   Об этом столько писано и  переписано…   Касательно хроматизма, который вносит корректор. При нарушении юстировки  возможно да.  А так, если всё в норме, им даже и не пахнет. ТАЛ -250К – имеет репутацию хорошего астрографа, а хромых  не берут в космонавты.
 

Если сравнивать 8"...10" клевцовские и ньютоновские апертуры по планетам, то я бы предпочёл:
1. Клевцова супротив китайца 2001 или 25012. Понятное дело - китайское "качество" с конструктивом под дипскай (речь о ЦЭ).
2. Ньютон, если оптика качественная (например, которую А.Санкович раньше делал). ЦЭ 20...18% без проблем, и на дипскай в формате 1,25" более чем комфортно (не с китайским задранным выносом фокуса конечно). 

   По второму пункту ничего сказать не могу, т.к. из авторской оптики  имею только МСТ-180 от А. Санковича.
 
   А по первому пункту можно сагу писать, да только кто читать будет. Поэтому коротко.  В моём хозяйстве есть оба телескопа  ТАЛ-250К и ВКР-25012 OTAW, фото прилагается.  Естественно, я  всесторонне их протестировал и довольно быстро разобрался который из них кесарь, а который – слесарь для дипов.  Итог таков: на ТАЛе  я обычно фотаю и визуалю планеты, а на коробку с  кЕтайцем  всякую рухлядь в гараже складываю. Но о потраченных зря копейках нисколько не жалею.  Т.к. в любом споре у меня, кроме противовесов,  теперь есть  ещё  один очень убедительный аргументЪ –  толстая  и длинная труба .
 
    Едем дальше.  Для меня  всегда было загадкой,  как люди в быстрые ньютоны на добах умудряются при увеличениях  200-500х! и даже 700х!!! мелкие детали на планетах рассматривать.  Когда я отвизуалил несколько сессий подряд на  ВКР-25012, закреплённом на экваториале EQ-6Pro, для меня эта загадка стала загадкой в квадрате.  Вот цитата, чтобы было понятней,  о чём речь:

    Поль Куто  «Наблюдения визуально двойных звёзд» изд. Мир 1981. Стр. 92-93: «Объект  должен оставаться неподвижным в поле зрения, в противном случае из-за физиологических эффектов зрения он  будет выглядеть деформированным;  он должен быть вблизи центра поля зрения (т.е. на оси)».

   За пределами оси  картину  портят полевые аберрации телескопа.  Чем шустрее ньютон, тем больше аберрации, а большие увеличения их усугубляют.  Как можно на добе объект непрерывно удерживать на оси? Чё, неужели есть такие виртуозы?  А если объект не на оси, то о какой достоверности наблюдений мелких деталей можно говорить вообще? То, что шустрого кетайца перед каждой планетной сессией нужно юстировать – это само собой. А вы уверены, что юстировка сохранится, если вы измените угол наклона телескопа? При наблюдении тонких деталей планет этим обстоятельством пренебрегать нельзя.
В талах, в силу более длинного фокуса, а также короткой и монументальной трубы, юстировка обычно пожизненная.

   В заключение моего несколько затянувшегося спича мнение Виктора Зиновьева по теме:«… светосильный инструмент всегда уступает длиннофокусному по разрешающей способности, столь необходимой для изучения тонких деталей на планетах.» статья «Наблюдения планет в телескоп» стр.8-11, журнал «Звездочёт» 2001г. №10, том 7.

Ну во-первых, Вы ничего не написали как в них видны дипы, а во-вторых - у меня телескоп с часовиком и могу спокойно наблюдать и при 300-400х. Теперь что скажете?

[sp]

Широко распространённое антинаучное заблуждение.  При  равных апертурах и  зрачках  яркости дипов будут одинаковы.   Об этом столько писано

Интересно, а куда деваются светопотери при большем ЦЭ? А на 4-х поверхностях корректора? А на поглощение и рассеивание в стекле корректора? А знаете, что при одном и том же качестве напыления зеркало, расположенное под углом, отражает на несколько процентов больше света?  За счёт чего при прочих равных условиях мы получим одинаковую яркость дипов?
А просто ради интереса - посчитайте, какую площадь экранируют толстые и изогнутые растяжки Клевцова. Это  никто не считает, но число вас неприятно удивит. Дальше. А куда девается энергия, которую "выкачивают"  растяжки? У Ньютона она уходит в тонкий "крест", который практически не мешает. У Клевцова свет "размазывается" вокруг объекта, а это называется - снижение контраста.
Эти величины малы и незаметны?? Кому как.

А так, если всё в норме, им даже и не пахнет

Не может быть всё в норме - теория такова. А что касается наблюдений: смотря кто, как и что будет наблюдать. Некоторые цвета астрообъектов вообще не различают, не говоря об оттенках.

[Алексей Исаков]

Ну во-первых, Вы ничего не написали как в них видны дипы, а во-вторых - у меня телескоп с часовиком и могу спокойно наблюдать и при 300-400х. Теперь что скажете?

А это и не  вас  вовсе имели  ввиду.    Речь шла о добах, а у вас в подписи такого нет.
 

[Алексей Исаков]

Дипы выглядят тусклее. Имхо.

Вот на это и я обратил внимание.

Потери света при увеличении ЦЭ  с 25% до 40%  составят 9,4%,  в зв.величинах 0,1.
Учитывая,  что  у  ТАЛ-250К   ЦЭ  36%  и того меньше.

[BIG TRAIL]

  Нашёл некое фото, по ходу украинское,  Клевцов ( 200мм? ) вид спереди.   Растяжки вообще-то  не производят впечатление особо страшных. 
  Хотя у  ньютонов конечно потоньше. 

 

моём хозяйстве есть оба телескопа  ТАЛ-250К и ВКР-25012 OTAW, фото прилагается.  Естественно, я  всесторонне их протестировал и довольно быстро разобрался который из них кесарь, а который – слесарь для дипов.  Итог таков: на ТАЛе  я обычно фотаю и визуалю планеты, а на коробку с  кЕтайцем  всякую рухлядь в гараже складываю.

  Так что с ньютоном не так, парабола кривая?    Какая причина, почему он проигрывает.  Кривой параболы со счётов не сбрасываем,   может быть.   Но,  опять же , ВАГО в расцвете  тестовой активности  сигналов  не подавало,  наоборот, крупные  ньютоны в целом   высоко оценивались.
 Правда были казусы,  типа точки у них  разваливались  на 300х,  не держалсибь,  и тп.,   и только искуссное вмешательство  Санкина ( Суворова и т.д.)   помогало собрать их в образцовую точку.   Так думаю, что это  и сами владельцы -любители могли по ходу устранить,  если бы не бежали впереди паровоза.

[Дядя Лёша]

 

Кроме всех перечисленных недостатков, есть ещё один - почему-то про него не вспоминают.

Я вспомнил! У системы "Клевцова" есть только один недостаток - большая цена, по сравнению с Ньютоном.

Хроматизм-цветоискажения, которые вносит корректор. Да, цветоискажения невелики, но планетам и двойным звёздам заметны, по Юпу, например, светло-голубые "фистоны" теряются.

Прошу прощения, но это полная чушь! Хроматизма у "Клевцова" отродясь нет и не было!

[BIG TRAIL]

    Неоспоримо,  ТАЛ система  сложная , многоэлементная,   к-т отражения 95%  никем не подтверждался.   Для сравнения   Орионовское UK Хай-люкс  покрытие 95% оказалось  пшиком. 
  У НПЗ  после ОТК выходили  Аполары со сферой в полволны,   кривые ньютоны 150:750 выходили,  тоже после ОТК.   Доверяй но проверяй,  как везде.   
 Ньютон чем хорош  -- с ним всё просто,   два зеркала, больше ничего, не надо  хитроумных головоломных решений,  при нужде  заменить/ переклеить вторичку ,  подправить прокладки всего делов.    Главное зеркало конечно не заменишь так просто.    Поэтому и спрашиваю,  что с ньютоном Игоря было не так.
 
   

[Дядя Лёша]

   
  У НПЗ  после ОТК выходили  Аполары со сферой в полволны,   кривые ньютоны 150:750 выходили,  тоже после ОТК.   Доверяй но проверяй,  как везде.

  Олег, давайте будем, по возможности, объективными - не "Аполары  со сферичкой в полволны", а Аполар. Пока, был отмечен только один случай такого косяка!

 
 Ньютон чем хорош  -- с ним всё просто,   два зеркала, больше ничего, не надо  хитроумных головоломных решений,

  Система Ньютона - замечательный подарок сэра Исаака любителям астрономии. Только, пожалуйста, не стоит постоянно противопоставлять эти инструменты телескопам других систем, поскольку вместе с несомненными достоинствами, Ньютонам свойственны и существенные недостатки.  Самый значительный - то, что телескоп ньютона с апертурой свыше 4", на экваториальной монтировке, невозможно разместить на моём балконе. А вот С-14 или "Клевцов-350"на вилке - не проблема!
 
 

[Sharkу]

Для визуала имхо ньютону нет равных по трем причинам:

1. мототабуретка легче, удобнее и стабильнее сопоставимого по грузоподъемности экваториала.
2. можно использовать широкоугольные окуляры, разница как между кинотеатром и телевизором.
3. большая светосила помогает в работе с фильтрами.

То, что небо кому-то кажется светлее и контраста хочется побольше - решаемо хорошим окуляром, а накрайняк - фильтром переменной поляризации. Наоборот - увы.

Некорректное наверное сравнение, но в чей-то 200К на выезде в синей зоне я видел меньше М42, чем со своего балкона на окраине москвы в 12" ньютон. Впрочем, сравнение сибирской трубы и втрое более дешевой китайской ничуть не лучше.

[BIG TRAIL]

пожалуйста, не стоит постоянно противопоставлять эти инструменты телескопам других систем

Алексей,  противопоставление двух систем и есть предмет этой темы.   
 

будем, по возможности, объективными - не "Аполары  со сферичкой в полволны", а Аполар. Пока, был отмечен только один случай такого косяка!

  Давайте прикинем, сколько Аполаров тестировалось в ВАГО?   Пять штук наберётся?  Из них один плохой ( а остальные в ВАГО все доюстировались так или иначе).     А то ведь 20%  брака это знаете очень серьёзно!     Шутка юмора,  но всё  ведь зависит от того, сколько Аполаров прошло через ВАГО.    И один кривой  может подпортить статистику.   

[Ivan7enych]

  Давайте прикинем, сколько Аполаров тестировалось в ВАГО?   Пять штук наберётся?

Гораздо больше. Со сферичкой был только один.

А штук пять только в апреле (или апреле-марте) наверно наберется.

[Дядя Лёша]

  Давайте прикинем, сколько Аполаров тестировалось в ВАГО?   Пять штук наберётся?  Из них один плохой ( а остальные в ВАГО все доюстировались так или иначе).     А то ведь 20%  брака это знаете очень серьёзно!

Если завод за три года изготовил только пять Аполаров из которых один "кривой", то тогда есть над чем задуматься!

Шутка юмора,  но всё  ведь зависит от того, сколько Аполаров прошло через ВАГО.    И один кривой  может подпортить статистику.

  Давайте продолжим шутить!  Каждый второй, если не каждый, Ньютон отсмотренный в ВАГО, по крайней мере, требует переклейки вторички. Поэтому если продолжать Вашу статистику 100% китайских Ньютонов "кривые"!   Кстати, все "Клевцовы" исследованные в Подвале заслужили положительную оценку. Следовательно, придерживаясь Вашей методике - 100% "Клевцовых" хорошего качества!

[BIG TRAIL]

  Значит 100% хорошего.   
 И?  Начинаем всё сначала.  С врождённых недостатков/достоинств и сравнения наблюдений в те и в эти. 

[aleksandr-f]

Я вспомнил! У системы "Клевцова" есть только один недостаток - большая цена, по сравнению с Ньютоном.

Пришлось напрячь мозг, чтобы понять связь цены Клевцова и обсуждаемого вопроса.
В результате вывел новый закон: "Чем дороже скоп, тем труднее владельцу поверить в наличие аберраций системы ".

Прошу прощения, но это полная чушь! Хроматизма у "Клевцова" отродясь нет и не было!

Прошу прощения, вы хотите сказать, что преломляющий двухлинзовый элемент (корректор) не вносит хроматическую аберрацию в принципе?
Быстрее патентуйте свой дорогостоящий корректор, наверняка он не такой, как у всех 
Или открываем школьный учебник, там где про преломление света пишут...

Являюсь владельцем ТАЛ-200К с 28.03.2012г, никакого хроматизма не наблюдал как ни напрягался.Наблюдаемыми оъектами были-Луна, Марс, Венера.Телескоп отъюстирован, дифракционная картинка в фокусе и внефокалах не вызывает вопросов.

[slava03]

Я вспомнил! У системы "Клевцова" есть только один недостаток - большая цена, по сравнению с Ньютоном.

Пришлось напрячь мозг, чтобы понять связь цены Клевцова и обсуждаемого вопроса.
В результате вывел новый закон: "Чем дороже скоп, тем труднее владельцу поверить в наличие аберраций системы ".

Прошу прощения, но это полная чушь! Хроматизма у "Клевцова" отродясь нет и не было!

Прошу прощения, вы хотите сказать, что преломляющий двухлинзовый элемент (корректор) не вносит хроматическую аберрацию в принципе?
Быстрее патентуйте свой дорогостоящий корректор, наверняка он не такой, как у всех 
Или открываем школьный учебник, там где про преломление света пишут...

Сергей, закон конечно классный, но тему-то как раз и закрыли потому, что она посвящена именно наблюдениям, а не только рассуждениям.

[sp]

никакого хроматизма не наблюдал как ни напрягался.

Никто и не говорил, что хроматизм у Клевцова такой же, как у короткого дешёвого рефрактора.
Я видел его в Клевцове на за- и предфокалах ярких звёзд.