A A A A Автор Тема: Сравнение наблюдений в клевцов и ньютон равной апертуры  (Прочитано 12968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

slava03

  • Гость
Комментарий модератора раздела Добавлено Stass 30% за нарушение п 3.1в

Feanor

  • Гость
Комментарий модератора раздела Офтоп удалил, придерживаемся темы. Стараемся держаться тематики раздела - "наблюдения".
« Последнее редактирование: 30 Апр 2012 [15:34:00] от Феанор »

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 075
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Было время, на разных мероприятиях типа ЮН ходил от скопа к скопу, сравнивал изображения (правда "зрачки" не подбирал).
Не могу сказать, что Клевцовы (200К и 250К) поразили меня своим качеством изображения в сравнении с равноапертурными Ньютонами. Кроме всех перечисленных недостатков, есть ещё один - почему-то про него не вспоминают. Хроматизм-цветоискажения, которые вносит корректор. Да, цветоискажения невелики, но планетам и двойным звёздам заметны, по Юпу, например, светло-голубые "фистоны" теряются. Дипы выглядят тусклее. Имхо.
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

slava03

  • Гость
Дипы выглядят тусклее. Имхо.

Вот на это и я обратил внимание.

slava03

  • Гость
    Широко распространённое антинаучное заблуждение.  При  равных апертурах и  зрачках  яркости дипов будут одинаковы.   Об этом столько писано и  :) переписано…   Касательно хроматизма, который вносит корректор. При нарушении юстировки  возможно да.  А так, если всё в норме, им даже и не пахнет. ТАЛ -250К – имеет репутацию хорошего астрографа, а хромых  не берут в космонавты.
 
Если сравнивать 8"...10" клевцовские и ньютоновские апертуры по планетам, то я бы предпочёл:
1. Клевцова супротив китайца 2001 или 25012. Понятное дело - китайское "качество" с конструктивом под дипскай (речь о ЦЭ).
2. Ньютон, если оптика качественная (например, которую А.Санкович раньше делал). ЦЭ 20...18% без проблем, и на дипскай в формате 1,25" более чем комфортно (не с китайским задранным выносом фокуса конечно). 

   По второму пункту ничего сказать не могу, т.к. из авторской оптики  имею только МСТ-180 от А. Санковича.
 
   А по первому пункту можно сагу писать, да только кто читать будет. Поэтому коротко.  В моём хозяйстве есть оба телескопа  ТАЛ-250К и ВКР-25012 OTAW, фото прилагается.  Естественно, я  всесторонне их протестировал и довольно быстро разобрался который из них кесарь, а который – слесарь для дипов.  Итог таков: на ТАЛе  я обычно фотаю и визуалю планеты, а на коробку с  кЕтайцем  всякую рухлядь в гараже складываю. Но о потраченных зря копейках нисколько не жалею.  Т.к. в любом споре у меня, кроме противовесов,  теперь есть  ещё  один очень убедительный аргументЪ –  толстая  и длинная труба :D :D :D.
 
    Едем дальше.  Для меня  всегда было загадкой,  как люди в быстрые ньютоны на добах умудряются при увеличениях  200-500х! и даже 700х!!! мелкие детали на планетах рассматривать.  Когда я отвизуалил несколько сессий подряд на  ВКР-25012, закреплённом на экваториале EQ-6Pro, для меня эта загадка стала загадкой в квадрате.  Вот цитата, чтобы было понятней,  о чём речь:

    Поль Куто  «Наблюдения визуально двойных звёзд» изд. Мир 1981. Стр. 92-93: «Объект  должен оставаться неподвижным в поле зрения, в противном случае из-за физиологических эффектов зрения он  будет выглядеть деформированным;  он должен быть вблизи центра поля зрения (т.е. на оси)».

   За пределами оси  картину  портят полевые аберрации телескопа.  Чем шустрее ньютон, тем больше аберрации, а большие увеличения их усугубляют.  Как можно на добе объект непрерывно удерживать на оси? Чё, неужели есть такие виртуозы?  А если объект не на оси, то о какой достоверности наблюдений мелких деталей можно говорить вообще? То, что шустрого кетайца перед каждой планетной сессией нужно юстировать – это само собой. А вы уверены, что юстировка сохранится, если вы измените угол наклона телескопа? При наблюдении тонких деталей планет этим обстоятельством пренебрегать нельзя.
В талах, в силу более длинного фокуса, а также короткой и монументальной трубы, юстировка обычно пожизненная.

   В заключение моего несколько затянувшегося спича мнение Виктора Зиновьева по теме:«… светосильный инструмент всегда уступает длиннофокусному по разрешающей способности, столь необходимой для изучения тонких деталей на планетах.» статья «Наблюдения планет в телескоп» стр.8-11, журнал «Звездочёт» 2001г. №10, том 7.


Ну во-первых, Вы ничего не написали как в них видны дипы, а во-вторых - у меня телескоп с часовиком и могу спокойно наблюдать и при 300-400х. Теперь что скажете?

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 075
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Цитата
Широко распространённое антинаучное заблуждение.  При  равных апертурах и  зрачках  яркости дипов будут одинаковы.   Об этом столько писано
Интересно, а куда деваются светопотери при большем ЦЭ? А на 4-х поверхностях корректора? А на поглощение и рассеивание в стекле корректора? А знаете, что при одном и том же качестве напыления зеркало, расположенное под углом, отражает на несколько процентов больше света?  За счёт чего при прочих равных условиях мы получим одинаковую яркость дипов?
А просто ради интереса - посчитайте, какую площадь экранируют толстые и изогнутые растяжки Клевцова. Это  никто не считает, но число вас неприятно удивит. Дальше. А куда девается энергия, которую "выкачивают"  растяжки? У Ньютона она уходит в тонкий "крест", который практически не мешает. У Клевцова свет "размазывается" вокруг объекта, а это называется - снижение контраста.
Эти величины малы и незаметны?? Кому как.
Цитата
А так, если всё в норме, им даже и не пахнет
Не может быть всё в норме - теория такова. А что касается наблюдений: смотря кто, как и что будет наблюдать. Некоторые цвета астрообъектов вообще не различают, не говоря об оттенках.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012 [06:40:02] от sp »
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

Оффлайн Алексей Исаков

  • *****
  • Сообщений: 2 959
  • Благодарностей: 272
  • "Я знаю, что ничего не знаю"
    • Сообщения от Алексей Исаков
Ну во-первых, Вы ничего не написали как в них видны дипы, а во-вторых - у меня телескоп с часовиком и могу спокойно наблюдать и при 300-400х. Теперь что скажете?

А это и не  вас  вовсе имели  ввиду.   :D Речь шла о добах, а у вас в подписи такого нет.
 :D

Оффлайн Алексей Исаков

  • *****
  • Сообщений: 2 959
  • Благодарностей: 272
  • "Я знаю, что ничего не знаю"
    • Сообщения от Алексей Исаков
Дипы выглядят тусклее. Имхо.

Вот на это и я обратил внимание.


Потери света при увеличении ЦЭ  с 25% до 40%  составят 9,4%,  в зв.величинах 0,1.
Учитывая,  что  у  ТАЛ-250К   ЦЭ  36%  и того меньше.



Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 206
  • Благодарностей: 891
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
  Нашёл некое фото, по ходу украинское,  Клевцов ( 200мм? ) вид спереди.   Растяжки вообще-то  не производят впечатление особо страшных. 
  Хотя у  ньютонов конечно потоньше. 

 
Цитата
моём хозяйстве есть оба телескопа  ТАЛ-250К и ВКР-25012 OTAW, фото прилагается.  Естественно, я  всесторонне их протестировал и довольно быстро разобрался который из них кесарь, а который – слесарь для дипов.  Итог таков: на ТАЛе  я обычно фотаю и визуалю планеты, а на коробку с  кЕтайцем  всякую рухлядь в гараже складываю.
  Так что с ньютоном не так, парабола кривая?    Какая причина, почему он проигрывает.  Кривой параболы со счётов не сбрасываем,   может быть.   Но,  опять же , ВАГО в расцвете  тестовой активности  сигналов  не подавало,  наоборот, крупные  ньютоны в целом   высоко оценивались.
 Правда были казусы,  типа точки у них  разваливались  на 300х,  не держалсибь,  и тп.,   и только искуссное вмешательство  Санкина ( Суворова и т.д.)   помогало собрать их в образцовую точку.   Так думаю, что это  и сами владельцы -любители могли по ходу устранить,  если бы не бежали впереди паровоза.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012 [10:13:02] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 12 167
  • Благодарностей: 1204
    • Сообщения от Дядя Лёша
 
Кроме всех перечисленных недостатков, есть ещё один - почему-то про него не вспоминают.
Я вспомнил! У системы "Клевцова" есть только один недостаток - большая цена, по сравнению с Ньютоном. :P :D
Цитата
Хроматизм-цветоискажения, которые вносит корректор. Да, цветоискажения невелики, но планетам и двойным звёздам заметны, по Юпу, например, светло-голубые "фистоны" теряются.
Прошу прощения, но это полная чушь! Хроматизма у "Клевцова" отродясь нет и не было! :)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 206
  • Благодарностей: 891
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
    Неоспоримо,  ТАЛ система  сложная , многоэлементная,   к-т отражения 95%  никем не подтверждался.   Для сравнения   Орионовское UK Хай-люкс  покрытие 95% оказалось  пшиком. 
  У НПЗ  после ОТК выходили  Аполары со сферой в полволны,   кривые ньютоны 150:750 выходили,  тоже после ОТК.   Доверяй но проверяй,  как везде.   
 Ньютон чем хорош  -- с ним всё просто,   два зеркала, больше ничего, не надо  хитроумных головоломных решений,  при нужде  заменить/ переклеить вторичку ,  подправить прокладки всего делов.    Главное зеркало конечно не заменишь так просто.    Поэтому и спрашиваю,  что с ньютоном Игоря было не так.
 
   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 12 167
  • Благодарностей: 1204
    • Сообщения от Дядя Лёша
   
  У НПЗ  после ОТК выходили  Аполары со сферой в полволны,   кривые ньютоны 150:750 выходили,  тоже после ОТК.   Доверяй но проверяй,  как везде.
  Олег, давайте будем, по возможности, объективными - не "Аполары  со сферичкой в полволны", а Аполар. Пока, был отмечен только один случай такого косяка!
Цитата
 
 Ньютон чем хорош  -- с ним всё просто,   два зеркала, больше ничего, не надо  хитроумных головоломных решений,
  Система Ньютона - замечательный подарок сэра Исаака любителям астрономии. :) Только, пожалуйста, не стоит постоянно противопоставлять эти инструменты телескопам других систем, поскольку вместе с несомненными достоинствами, Ньютонам свойственны и существенные недостатки.  Самый значительный - то, что телескоп ньютона с апертурой свыше 4", на экваториальной монтировке, невозможно разместить на моём балконе. :D А вот С-14 или "Клевцов-350"на вилке - не проблема!
 
 

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 1756
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Для визуала имхо ньютону нет равных по трем причинам:

1. мототабуретка легче, удобнее и стабильнее сопоставимого по грузоподъемности экваториала.
2. можно использовать широкоугольные окуляры, разница как между кинотеатром и телевизором.
3. большая светосила помогает в работе с фильтрами.

То, что небо кому-то кажется светлее и контраста хочется побольше - решаемо хорошим окуляром, а накрайняк - фильтром переменной поляризации. Наоборот - увы.

Некорректное наверное сравнение, но в чей-то 200К на выезде в синей зоне я видел меньше М42, чем со своего балкона на окраине москвы в 12" ньютон. Впрочем, сравнение сибирской трубы и втрое более дешевой китайской ничуть не лучше.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 206
  • Благодарностей: 891
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Цитата
пожалуйста, не стоит постоянно противопоставлять эти инструменты телескопам других систем
Алексей,  противопоставление двух систем и есть предмет этой темы.    :angel:
 
Цитата
будем, по возможности, объективными - не "Аполары  со сферичкой в полволны", а Аполар. Пока, был отмечен только один случай такого косяка!

  Давайте прикинем, сколько Аполаров тестировалось в ВАГО?   Пять штук наберётся?  Из них один плохой ( а остальные в ВАГО все доюстировались так или иначе).     А то ведь 20%  брака это знаете очень серьёзно!     Шутка юмора,  но всё  ведь зависит от того, сколько Аполаров прошло через ВАГО.    И один кривой  может подпортить статистику.   
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012 [12:07:01] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 006
  • Благодарностей: 777
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
  Давайте прикинем, сколько Аполаров тестировалось в ВАГО?   Пять штук наберётся?
Гораздо больше. Со сферичкой был только один.

А штук пять только в апреле (или апреле-марте) наверно наберется.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012 [12:19:58] от Ivan7enych »
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Телеграм для связи, заказы временно не принимаю.

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 12 167
  • Благодарностей: 1204
    • Сообщения от Дядя Лёша

  Давайте прикинем, сколько Аполаров тестировалось в ВАГО?   Пять штук наберётся?  Из них один плохой ( а остальные в ВАГО все доюстировались так или иначе).     А то ведь 20%  брака это знаете очень серьёзно!
Если завод за три года изготовил только пять Аполаров из которых один "кривой", то тогда есть над чем задуматься! :D
Цитата
Шутка юмора,  но всё  ведь зависит от того, сколько Аполаров прошло через ВАГО.    И один кривой  может подпортить статистику.
  Давайте продолжим шутить!  ;D Каждый второй, если не каждый, Ньютон отсмотренный в ВАГО, по крайней мере, требует переклейки вторички. Поэтому если продолжать Вашу статистику 100% китайских Ньютонов "кривые"! :D  Кстати, все "Клевцовы" исследованные в Подвале заслужили положительную оценку. Следовательно, придерживаясь Вашей методике - 100% "Клевцовых" хорошего качества! :)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 206
  • Благодарностей: 891
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
  Значит 100% хорошего.   :)
 И?  Начинаем всё сначала.  С врождённых недостатков/достоинств и сравнения наблюдений в те и в эти. 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн aleksandr-f

  • *****
  • Сообщений: 3 502
  • Благодарностей: 218
  • Смотреть в любую апертуру можно с удовольствием.
    • Сообщения от aleksandr-f
Цитата
Я вспомнил! У системы "Клевцова" есть только один недостаток - большая цена, по сравнению с Ньютоном.
Пришлось напрячь мозг, чтобы понять связь цены Клевцова и обсуждаемого вопроса.
В результате вывел новый закон: "Чем дороже скоп, тем труднее владельцу поверить в наличие аберраций системы ".

Цитата
Прошу прощения, но это полная чушь! Хроматизма у "Клевцова" отродясь нет и не было!
Прошу прощения, вы хотите сказать, что преломляющий двухлинзовый элемент (корректор) не вносит хроматическую аберрацию в принципе?
Быстрее патентуйте свой дорогостоящий корректор, наверняка он не такой, как у всех  :D
Или открываем школьный учебник, там где про преломление света пишут...
Являюсь владельцем ТАЛ-200К с 28.03.2012г, никакого хроматизма не наблюдал как ни напрягался.Наблюдаемыми оъектами были-Луна, Марс, Венера.Телескоп отъюстирован, дифракционная картинка в фокусе и внефокалах не вызывает вопросов.
Аполар-125,Celestron SLT6,Тал-75R
Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас.
И.Кант

slava03

  • Гость
Цитата
Я вспомнил! У системы "Клевцова" есть только один недостаток - большая цена, по сравнению с Ньютоном.
Пришлось напрячь мозг, чтобы понять связь цены Клевцова и обсуждаемого вопроса.
В результате вывел новый закон: "Чем дороже скоп, тем труднее владельцу поверить в наличие аберраций системы ".

Цитата
Прошу прощения, но это полная чушь! Хроматизма у "Клевцова" отродясь нет и не было!
Прошу прощения, вы хотите сказать, что преломляющий двухлинзовый элемент (корректор) не вносит хроматическую аберрацию в принципе?
Быстрее патентуйте свой дорогостоящий корректор, наверняка он не такой, как у всех  :D
Или открываем школьный учебник, там где про преломление света пишут...

Сергей, закон конечно классный, но тему-то как раз и закрыли потому, что она посвящена именно наблюдениям, а не только рассуждениям.

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 075
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Цитата
никакого хроматизма не наблюдал как ни напрягался.
Никто и не говорил, что хроматизм у Клевцова такой же, как у короткого дешёвого рефрактора.
Я видел его в Клевцове на за- и предфокалах ярких звёзд.
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов