Сравнение наблюдений в клевцов и ньютон равной апертуры

[aleksandr-f]

Есть табличка понагляднее.

Эффективность экранированной апертуры,
по сравнению с неэкранированной

Ke Э        100 мм 127 мм 150 мм 200 мм 250 мм
15% 0.95 95 мм 121 мм 142 мм 190 мм 238 мм
20% 0.91 91 мм 116 мм 137 мм 182 мм 228 мм
25% 0.84 84 мм 107 мм 126 мм 168 мм 210 мм
30% 0.75 75 мм 95 мм   113 мм  150 мм 188 мм
35% 0.66 66 мм 84 мм    99 мм   132 мм 165 мм
40% 0.58 58 мм 74 мм    87 мм   116 мм 145 мм
45% 0.54 54 мм 68 мм    81 мм   108 мм 135 мм
50% 0.48 48 мм 61 мм    72 мм   96 мм   120 мм

[aleksandr-f]

Первый случай имел место в "Интесе", когда мне довелось увидеть диф.картину точки моего МН66 в сравнении с диф.картиной аналогичного МК с экранированием более 30%. Там, кстати, все было строго научно - и диаметры одинаковые и инструменты термостабилизированные. Честно говоря, я даже не ожидал, что разница будет настолько сильной. По сравнению с яркими кольцами МК кольца МН казались свосем бледными. А на реальных изображениях это выльется в падение контраста, как ни крути.

С уважением,
Константин

Уважаемый Константин!Судя по приведённой табличке ниже, Клевцов должен показывать контраст лучше.Наверное дело не только в экранировании.

[alfardus]

Все это гольная теория для диванных же теоретических астрономов. А на практике апертура рулит. К тому же не во всякую ночь даст атмосфера реализовать преимущество по ЦЭ, разговор вообще смешной (теоретический).

[zlyden]

Только один вопрос, в реале экранирование вылилось в падение контраста? На каких обьектах?

Выливается экранирование в падении контраста, по планетам например. Я вижу.

[BIG TRAIL]

  Однозначно, куда же ему деваться,  контрасту,  это ж физика.   Подтянуть контраст может точная ( по сравнению с отдельными китай-ньютонами) клевцовская сферич. оптика+ корректор, который не зря же придумывали,   а ухудшить контраст --з ЦЭ, тот же корректор,  три отражения.    Какая тенденция победит?   Если у ньютона зеркала отличные,  как в ВАГО часто стали замечать,   то свету просто деваться некуда,  кроме как в диф. кружок,   ЦЭ  у ньютонов меньше.

[Владимир Николаевич]

Первый случай имел место в "Интесе", когда мне довелось увидеть диф.картину точки моего МН66 в сравнении с диф.картиной аналогичного МК с экранированием более 30%. Там, кстати, все было строго научно - и диаметры одинаковые и инструменты термостабилизированные. Честно говоря, я даже не ожидал, что разница будет настолько сильной. По сравнению с яркими кольцами МК кольца МН казались свосем бледными. А на реальных изображениях это выльется в падение контраста, как ни крути.
С уважением,
Константин

Уважаемый Константин!Судя по приведённой табличке ниже, Клевцов должен показывать контраст лучше.Наверное дело не только в экранировании.

Это Вам просто обьяснили с выгодной производителю стороны. Та же история и с МАКами STF 203мм 1\10 (считай тот же Интес). Не тянут они по сферической высших порядков. А яркие кольца это именно сферическая, а вот уже она несомнено уменьшает контраст. У меня на Клевцове 470мм кольцо первое очень тусклое, практически его очень редко можно разглядеть. Ни второго тем более ни третьего на этом Клевцове я никогда не видел... Я тоже сравнивал этот МАК STF 203\2030 и Клевцов 470\3000 при идеальной атмосфере и полной термостабилизации телескопов.  Об этом есть соответствующий пост в разделе наблюдения...  Клевцов на 1300х давал идеальные диски Эри с еле различимым одним!!! колечком при разрешении близком к теоретическому те порядка 0.25" (фон неба при этом угольно черный), а МАК STF Deluxe 1\8 лямбды с интерферограммой на 600-800х выдавал диск Эри с бесконечной системой колец и положенных ему двойных (как раз из-за мельтешения их обрывков) не разрешал. Фон неба при этом светлый подсвеченный обрывками колец...
Однако не сделайте из этого вывод о МАКе как о системе! Тот же Сантел 230\3100 это СОВСЕМ другая песня часто за меньшие деньги!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В принципе если есть 3-4к$ надо брать на вторичке именно его.

[BIG TRAIL]

 

МАК STF Deluxe 1\8 лямбды с интерферограммой на 600-800х выдавал диск Эри с бесконечной системой колец и положенных ему двойных (как раз из-за мельтешения их обрывков) не разрешал.

Это чудовищно.     Впр., чего только не бывает.

Клевцов на 1300х давал идеальные диски Эри с еле различимым одним!!! колечком при разрешении близком к теоретическому те порядка 0.25"

    0.25"  - супер, очуметь, обалдеть, офигеть.  450 имеет значит смысл!   
  Одно еле различимое кольцо правда представить  почти не возможно,  хотя ,  наверное смотря какой яркости звезда. 

[alfardus]

Только один вопрос, в реале экранирование вылилось в падение контраста? На каких обьектах?

Выливается экранирование в падении контраста, по планетам например. Я вижу.

Сергей, ты видишь, что 250 мм уступает 150 мм по контрасту?

[sey]

Если у ньютона зеркала отличные,  как в ВАГО часто стали замечать,   то свету просто деваться некуда,  кроме как в диф. кружок,   ЦЭ  у ньютонов меньше.

Ну так, а почему же из двух 10-ти и около дюймовых ньютонов, SW с хорошей оптикой (по ВАГО) уступил значительно по конратсту меньшему 237мм?
Видимо дело не только в апертуре, экранировании и паспортном разрешении.

[kszv]

Уважаемый Константин!Судя по приведённой табличке ниже, Клевцов должен показывать контраст лучше.Наверное дело не только в экранировании.

Александр, насколько я понимаю, речь идет о контрасте с привязкой к пространственной частоте, т.е. о контрасте для предельно мелких деталей. Естественно, что для телескопа меньшего диаметра этот контраст раньше приходит к нулю, т.е. детали просто перестают разрешаться из-за дифракции. Я же вел речь об общем визуальном контрасте картинки, который позволяет выявлять незначительные отличия между окружающими участками поверхности по яркости и по цветности. Грубо говоря, крупная экранированная апертура даст лучший контраст промежутка между тесными двойными звездами (абсолютно контрастными объектами), но не выявит малоконтрастные переходы на планетах.
С уважением,
Константин 

[aleksandr-f]

Это Вам просто обьяснили с выгодной производителю стороны. Та же история и с МАКами STF 203мм 1\10 (считай тот же Интес). Не тянут они по сферической высших порядков. А яркие кольца это именно сферическая

Да в том то и дело, что производителель эти вещи не объясняет, скорее теория подтягивается к практике.Мало практиков, которые могут беспристрастно ответить на эти вопросы.А с Клевцовым вообще туго, мне, например мой нравится, по планетам в том числе.А что касается эстетики изображения и контраста по планетам, так это зависит от наблюдательной практики.Один и в классный аппарат ничего не видит, другой же в дудку всех делает. Если ближе к теме, например, 200мм Клевцов на уровне 130мм АПО по планетам(контраст имеется в виду, а не разрешение), но позволяет использовать большие увеличения, и детализация выше, он естественно предпочтительнее.Опять же вернусь к наблюдательной практике, Ньютон 200мм примерно одинаков с 200мм Клевцовым, это я сужу по теме наблюдения Марса, сравнивая с рисунками Борис63 и последними моими.Немного не в тему теоретикам:был у меня рефрактор с-4r c жуткой сферичкой, показывал Большой Сирт на 5" Марсе, через пыль и смог велись наблюдения Марса в 2005 году, удавалось рассмотреть много деталей, есть зарисовка пятен на Меркурии, это как вяжется теорией обьясните?

[aleksandr-f]

Уважаемый Константин!Судя по приведённой табличке ниже, Клевцов должен показывать контраст лучше.Наверное дело не только в экранировании.

Александр, насколько я понимаю, речь идет о контрасте с привязкой к пространственной частоте, т.е. о контрасте для предельно мелких деталей. Естественно, что для телескопа меньшего диаметра этот контраст раньше приходит к нулю, т.е. детали просто перестают разрешаться из-за дифракции. Я же вел речь об общем визуальном контрасте картинки, который позволяет выявлять незначительные отличия между окружающими участками поверхности по яркости и по цветности. Грубо говоря, крупная экранированная апертура даст лучший контраст промежутка между тесными двойными звездами (абсолютно контрастными объектами), но не выявить малоконтрастные переходы на планетах.
С уважением,
Константин

Константин, табличка для средних пространственных частот 0,8-2", примерно, в Клевцове падение на 1/3 по сранению с неэкранированным аналогом.

[kszv]

Это Вам просто обьяснили с выгодной производителю стороны.

Владимир, ну уж чем-чем, а склонностью "втирать мозги" "Интес" совершенно не отличается. Скорее, из них бывает сложно выудить необходимую информацию. Конкретно в этом случае уже и "нужной стороны" никакой не было, т.к. дело было не при заказе, а при получении готовой трубы. В общем, никакого давления на психику не было абсолютно - это только мои личные впечатления.

Что касается сферички у маков "Интеса" никогда о такой не слышал, хотя специально пообщался с несколькими владельцами таких маков, чтобы выяснить их впечталения. Отзывы по эффективности инструментов для планетных наблюдений в целом были очень положительными. Но за предупреждение спасибо - обращу на это внимание!
 

Тот же Сантел 230\3100 это СОВСЕМ другая песня часто за меньшие деньги!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В принципе если есть 3-4к$ надо брать на вторичке именно его.

Боюсь, с этим будет трудно, Сантел 180 еще мелькает иногда, а 230 - даже не припомню, чтобы когда-то видел его в продаже. В любом случае, думаю, будет разумнее сначала поближе познакомиться с Клевцовым (раз уж он все равно есть), чтобы понять эффективна ли будет такая апертура в моих условиях, или же отложить "апертуризацию" до лучших времен.
С уважением,
Константин

[aleksandr-f]

Все это гольная теория для диванных же теоретических астрономов. А на практике апертура рулит. К тому же не во всякую ночь даст атмосфера реализовать преимущество по ЦЭ, разговор вообще смешной (теоретический).

Да кто ж говорит, что она не рулит.Надо наверное огромными буквами написать, что падение контраста это не падение разрешения.Апертура всегда рулит и будет рулить, только по планетам прописано меньшее экранирование.Но оно не столь фатально, как некоторые здесь пишут, просто снижает эффективность апертуры.Простой пример, уменьшите контрастность в Вашем телевизоре на 1/3, вы заметите существенную разницу?
p/s Диванным астрономом не являюсь.

[Владимир Николаевич]

Это Вам просто обьяснили с выгодной производителю стороны.

Что касается сферички у маков "Интеса" никогда о такой не слышал, хотя специально пообщался с несколькими владельцами таких маков, чтобы выяснить их впечталения. Отзывы по эффективности инструментов для планетных наблюдений в целом были очень положительными. Но за предупреждение спасибо - обращу на это внимание! 

Тот же Сантел 230\3100 это СОВСЕМ другая песня часто за меньшие деньги!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В принципе если есть 3-4к$ надо брать на вторичке именно его.

Боюсь, с этим будет трудно, Сантел 180 еще мелькает иногда
С уважением,
Константин

Про 180 я не писал. Тут поэт и композитор Леша Юдин. Хотя я тот  его МАК тоже смотрел...
А насчет в целом положительного Вы спросите любого владельца МАКа о дифф  картинке по яркой звезде ~3m на > 2Dх.
Вот тут то правда и вылезет... Большинство просто считают что если видны 3-4+ кольца то это просто "муха пролетела"...
А это совсем не так... Это как раз и есть та самая сферическая и МАКи больны ей на 98%...
Я лично видел полностью здоровыми только 230-ки Санковича но они 1\15.. Хотя не исключаю что есть еще...

[aleksandr-f]

Это Вам просто обьяснили с выгодной производителю стороны.

Что касается сферички у маков "Интеса" никогда о такой не слышал, хотя специально пообщался с несколькими владельцами таких маков, чтобы выяснить их впечталения. Отзывы по эффективности инструментов для планетных наблюдений в целом были очень положительными. Но за предупреждение спасибо - обращу на это внимание! 

Тот же Сантел 230\3100 это СОВСЕМ другая песня часто за меньшие деньги!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В принципе если есть 3-4к$ надо брать на вторичке именно его.

Боюсь, с этим будет трудно, Сантел 180 еще мелькает иногда
С уважением,
Константин

Про 180 я не писал. Тут поэт и композитор Леша Юдин. Хотя я тот  его МАК тоже смотрел...
А насчет в целом положительного Вы спросите любого владельца МАКа о дифф  картинке по яркой звезде ~3m на > 2Dх.
Вот тут то правда и вылезет... Большинство просто считают что если видны 3-4+ кольца то это просто "муха пролетела"...
А это совсем не так... Это как раз и есть та самая сферическая и МАКи больны ей на 98%...
Я лично видел полностью здоровыми только 230-ки Санковича но они 1\15.. Хотя не исключаю что есть еще...

Соглашусь насчёт МАКов, сам видел сферичку в них и не раз.Поэтому взял Клевцов с одним диф.колечком, и не жалею.

[kszv]

Большинство просто считают что если видны 3-4+ кольца то это просто "муха пролетела"...
А это совсем не так... Это как раз и есть та самая сферическая и МАКи больны ей на 98%...
Я лично видел полностью здоровыми только 230-ки Санковича но они 1\15.. Хотя не исключаю что есть еще...

А в чем, собственно, причина - никто, корме Санковича не делает ретушь оптики в сборе?
А как интерферограмма - не показывает этой сферички? Интес же, вроде, гарантирует л/6-л/8 (хотя реально не всегда ее добивается)
С уважением,
Константин

[BIG TRAIL]

Соглашусь насчёт МАКов, сам видел сферичку в них и не раз.Поэтому взял Клевцов с одним диф.колечком, и не жалею.

  Из спортивного интереса гляньте как-нибудь Дзету Волопаса, она сейчас высоко,  благоприятно.  По данным она в этом году 0.47 ",   в 200мм должна быть вытянутым ядром.
 В мои 237 делится  уверенно на два ядра, в виде двух плюшек,  в 200мм так уже при всём желании не получится, но вытянутое ядро должно получится,   попробуете ? 

 Кстати о колечках.    Есть какое- нибудь правило подбора блеска звезд под апертуру?
     А то ведь на одной звезде яркости m1 будет одно колечко,  на яркости m2 будет два. 

 Какие звезды понимаются, когда говорят об одном колечке.
 Можно же найти звезд послабей, они никаких колец не покажут, потом говорить, что колец нет.

[BIG TRAIL]

по планетам прописано меньшее экранирование.Но оно не столь фатально, как некоторые здесь пишут, просто снижает эффективность апертуры.Простой пример, уменьшите контрастность в Вашем телевизоре на 1/3, вы заметите существенную разницу?

  Многие смотрели искусственно создавая/увеличивая  ЦЭ и сравнивая,
 разница есть,   между 30% и 15% все ощущают на глазок.  ЦЭ действует словно плохая атмосфера, эффект такой.  Правда на больших апертурах  мало кто смотрел ( не помню таких),  все на  мало-средних,  в р-не 100-150мм. 

[aleksandr-f]

Соглашусь насчёт МАКов, сам видел сферичку в них и не раз.Поэтому взял Клевцов с одним диф.колечком, и не жалею.

  Из спортивного интереса гляньте как-нибудь Дзету Волопаса, она сейчас высоко,  благоприятно.  По данным она в этом году 0.47 ",   в 200мм должна быть вытянутым ядром.
 В мои 237 делится  уверенно на два ядра, в виде двух плюшек,  в 200мм так уже при всём желании не получится, но вытянутое ядро должно получится,   попробуете ? 

 Кстати о колечках.    Есть какое- нибудь правило подбора блеска звезд под апертуру?
     А то ведь на одной звезде яркости m1 будет одно колечко,  на яркости m2 будет два. 

 Какие звезды понимаются, когда говорят об одном колечке.
 Можно же найти звезд послабей, они никаких колец не покажут, потом говорить, что колец нет.

Спасибо посмотрю.В инструкции к Клевцову написано о 4-5 зв.величине при проверке оптики, и наличие не более 2 колец.