КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Ulkolainen]

Между муравейниками нередко случаются тотальные войны.
  Шершни тоже ходят войной, на пчелиные и осиные ульи!   Да и пчелиные ульи нельзя ставить слишком близко, они драться начинают между собой. По этому на пасеках пчелиные домики стоят в нескольких метрах друг от друга, а не вряд, в притирочку как клетки для зайцев)))

Не совсем поэтому (если уж докапываться так докапываться). Есть т.н. "павильонное" содержание пчел: - практически как для зайцев. И ничего, уживаются.

Но конфликты между семьями тоже бывают (докапываясь - метры между ульями не мешают, это не расстояние). Только это никак не связано с роением-размножением, а банальный грабёж и добивание неблагополучных.
А шершни просто охотятся, на пчел в том числе. Мы же не говорим, что "волки ходят войной на зайцев", даже в очень устной и простой речи.

Но меня удивляет до сих пор, как так пчеловоды работают. По ним прям пчелы ползают, по рукам голым, во время манипуляций с содержимым ульев. Некоторые даже без сетки, прям так могут к ним подходить.   Ну понятно там дым используется, и еще какие то фокусы, плюс осторожные движения и пчелы еще приучены "с детства",  им не впервой, не ощущают опасности...

Рой (вот именно РОЙ) почти не опасен. Это их фаза жизни, когда у пчел нет гнезда и соответственно нет функций его защиты.
Есть альтернативное (стариковское) объяснение через то, что пчелы в роях "сытые" - набирают с собой на дорогу столько медов, что с полным брюхом (зобиком) физически не могут скрючиться и ужалить.
Истина, видимо, где-то посередине: бывают относительно злые рои, (т.н. "голодные"), но все равно не настолько же, как отпускающая семья. 

[Ulkolainen]

А почему только по голивудски? А например не по "татаро-монгольски"!?) Или не "по-римски", или еще там как нибудь, любое схожее истричемкое событие экспансии можно вставить в это словосочетание)))

Вставить можно, но увидеть звёздные войны (в широком смысле) мы можем только в голливудском кино, с редкими не-голливудскими исключениями, о которых я выше упоминал.

Все нормальные здравомыслящие люди поняли в каком смысле было применено слово "рой" в контексте темы и обсуждения, что это большое скопление идентичной техники, летящее с определенной целью...! Зачем вы разводите тупые поемики какие то несуразные?

Затем, что слово "рой" был употреблено не как скопление, а как способ.
Как возражение незлому(ник) на реплику

просто не прилетят. Оно им надо?

Как аргумент, что раз наши "рой или колония" прутся на новые территории, то и чужие К НАМ по тому же принципу припереться могут. Расселяясь и размножаясь. Роясь.

Они действительно могут (если появятся, если захотят...), но по другим эволюционным соображениям и принципам. Рой им не аналог. Кортес, Писарро, Ермак и т.д. не роились со своими отрядами. Они расширяли пространство, контролируемое метрополией.

[Rattus]

А вот чтобы зараза умела обходить иммунитет - никогда такого не слышал.

Эхехехееех! Она собственно этим и занимается всю дорогу от попадания в организм - потому и становится заразой: вокруг нас тысячи и тысячи разновидностей микробов, но заразой, то есть способной вызвать инфекционное заболевание, способны стать единицы - да и то если повезёт.
Это вообще-то сейчас пожалуй центральное направление в медицинской микробиологии - изучение механизмов преодоления иммунитета.

Если появится зараза которая будет обходить иммунитет и убивать "хозяина".

Факторы персистенции и вирулентности - это две большие разницы. Самые вирулентные разновидности бактерий - сапрофиты, способные питаться мёртвой органикой, но заразных инфекций они не вызывают.

[незлой]

Иммунитет прекрасно справляется с неизвестной заразой. Опасна как раз зараза известная

ковид?

  Между муравейниками нередко случаются тотальные войны.

прямо сейчас, слыхав, идет мировая война между европейскими и американскими муравьями. европейские побеждают.

[Ulkolainen]

Кортес, Писарро, Ермак и т.д. не расширяли пространство ради пространства. Расширяли-грабили ради пряностей, серебра, золота, пушнины ... даже рабы ( кроме Англии ) были у них "побочкой".

>>

(...) ...банальный грабёж и добивание неблагополучных.

Но в нашем случае, чтобы все перечисленное досталось не разово, а продолжало исправно течь туда, куда метрополии надо (т.е. - в неё), она устанавливает свой контроль над эксплуатируемым пространством.
Сначала конкистадоры, потом наместники, генерал-губернаторы, вице-короли...  А потом Симон Боливар и всё, хватит, контроль утрачен.

То есть, присущую нам колонизацию-экспансию правильнее уподабливать не роевому, а вегетативному размножению, как у растений. Побег (корневище, ус), на нем новая точка роста, новые корни-листья, соки туда-сюда, а потом дочернее растение крепнет и становится автономным от материнского. Или само или через внешние катаклизмы (садовод пришел-поделил куст).

[Ulkolainen]

Насколько мне позволяют судить мои знания выделенное мною в Вашем сообщении представляется очень проблематичным с технической точки зрения ( α=βγ ).

Да понятно, что шарик у нас маленький, полной автономности на нем не бывает. Остаются связи культурные, торговые, кое-какие политические рычаги (а-ля Брит.Содружество). Полной аналогии не получится, мы ж не овощи.
Но.
В чем разница:
Рой сначала уходит, а после укореняется.
Ус сначала укореняется, а потом разрывает связь.

Поэтому я остаюсь при мнении, что наша историческая земная колонизация по форме ближе к вегетативной.
Продолжится ли так же в Космосе (если там вообще продолжится) - черт его знает и не только от нас зависит. Не от нашей сплоченности, коммуникабельности и всего такого.
Тут для начала вопрос в наличии "Новой Физики"(тм)
Есть она, откроем её, приспособим для нужд - один вариант. Галактика станет такою же маленькой, как сейчас шарик.
Нет - принципиально другой. В частности, вся данная тема о том, что звездные войны на Старой это "кино и немцы". И кстати, у Голливуда в космо-боевиках физика-то преимущественно Новая.

[petrovich1964]

вокруг нас тысячи и тысячи разновидностей микробов

Различают активный и пассивный приобретённый иммунитет. Активный может возникать после перенесения инфекционного заболевания или введения в организм вакцины. Образуется через 1-2 недели и сохраняется годами или десятками лет. Пассивно приобретённый возникает при передаче готовых антител от матери к плоду через плаценту или с грудным молоком, обеспечивая в течение нескольких месяцев невосприимчивость новорожденных к некоторым инфекционным заболеваниям. Такой иммунитет можно создать и искусственно, вводя в организм иммунные сыворотки, содержащие антитела против соответствующих микробов

Что то я сомневаюсь что организм имеет иммунитет на "тысячи и тысячи разновидностей микробов". А также сомневаюсь что "тыщи" микроорганизмов имеют такую природу что для них человек это "дом родной".

Отсюда делаю вывод - для инопланетного организма земные микробы не будут предствалять опасности, по крайней мере большинство земных микробов не будут совместимы с инопланетным организмом.

[Vavanzer]

Кстати, большинство экспертов предсказывают что наилучший выбор первого полёта будет Альфа Центавра. На самом деле выбор первого полёта будет сделан в пользу конечно же Barnard's Star

Чет тут не то. Скорее походе на мнение бульварной прессы.
  У пары АльфаЦентавра слишком неудобная общая орьита. И там в зоне обитаемости считалось что  стабильные орбиты планет.
 Вот Пооксима - эт да. Если закрыть глаза на вспышки, то там есть планета в обитаемой зоне. Может быть и еще одна есть, на внешней ее части. Так что там есть шанс встретиться с какиим нибудь тараканами)))

[Vavanzer]

Отсюда делаю вывод - для инопланетного организма земные микробы не будут предствалять опасности, по крайней мере большинство земных микробов не будут совместимы с инопланетным организмом.

Да, все бы хорошо. Но к примеру , туберкулез и столбняк... Возбудители этих болячек - бактерии, обитающие в почве! Которые находят питательную среду в совсем других субстанциях.
 
  Надо учитывать, что все это "мясо" - само по себе очень питательная среда для самой различной живности, микробов, паразитов, и хищников еще)))
 А инопланетные вирусы и бактерии - они особо нолодные, скорее всего))) Истощены межзвездныи перелетами, кучу разнообразных мутаций обрели, и очень хотят кого-нибудь сожрать!)

[Vavanzer]

И кстати, у Голливуда в космо-боевиках физика-то преимущественно Новая.

Нигде там нет сверхсвета. Не припоминаю. Как раз таки, вся фантастика и фильмы в рамках ТО сделаны, ну и там с придумками всяких супер-ионно-лазерных технологий и прочих фантастических изобретений и энергий.

[Rattus]

ковид?

Бета-коронавирусы - давнишний представитель весьма разношёрстного зоопарка ОРВИ человека и его млекопитающих симбионтов.

Что то я сомневаюсь что организм имеет иммунитет на "тысячи и тысячи разновидностей микробов".

Кроме одной найденной ВАми классификации иммунтетов, есть ещё несколько. Основная же разделяет иммунитет приобретённый, он же адаптивный, он же специфический - про который и идёт речь в процитированной ВАми типизации, и врождённый - он же неспецифический, он же естественная резистентность (отечественная школа физиологии даже избегает называть её иммунитетом, но в общем и международном лексиконе оно как было так и остаётся им). И вот последняя как раз и состоит из факторов и механизмов, которые неспецифически связывает или уничтожает тысячи и миллионы невинных микробов ещё на "подлёте" к клеткам организма. Например при помощи имеющегося на всех слизистых фермента лизоцима - который режет основу всех бактериальных клеточных стенок - пептидогликан.

А также сомневаюсь что "тыщи" микроорганизмов имеют такую природу что для них человек это "дом родной".

Не сомневайтесь - имеют. Тот же пептидогликан можно укрыть наружной мембраной, каковая есть примерно у половины микробов - они называются грам-отрицательными, а остальным - модифицировать его так, что лизоцим его уже не порежет. Но наружную мембрану тоже можно продырявить (например комплексом белков системы комплемента), а модификацию пептидогликана - ингибировать... И далее - не на одних лизоциме и пептидогликане заканчивается предмет борьбы микроба и хозяина.
Так что на супрамолекулярном уровне на поверхностях тела идут беспрерывные сражения с применением самых разных тактик и техник - не хуже чем в любых нынешних горячих точках. В.п.с. про эти механизмы и техники даже написал одну обзорную статейку на десяток страниц в одно научное издание десятилетие тому назад.

Отсюда делаю вывод - для инопланетного организма земные микробы не будут предствалять опасности, по крайней мере большинство земных микробов не будут совместимы с инопланетным организмом.

Это верный вывод, хотя он мною был изложен несколько лет тому назад тут в соответствующей теме, но чукчи-нечитатели зачем-то устроили здесь снова оффтоп на ту же тему.

Да, все бы хорошо. Но к примеру , туберкулез и столбняк... Возбудители этих болячек - бактерии, обитающие в почве! Которые находят питательную среду в совсем других субстанциях.

В принципе - такие инфекции - и есть совсем немногие потенциальные исключения, о чём также писал в своё время. Но избежать их не так уж сложно: достаточно респиратора при походе по болотам, пещерам и т.п., и не ходить по остриям грязных гвоздей и щепок.

Надо учитывать, что все это "мясо" - само по себе очень питательная среда для самой различной живности

Но преимущественно той, что может быть как-то устойчивой к кислороду - большинство тканей человека хорошо оксигенируется, а первейший способ борьбы клеток иммунитета с инфекцией - устроить кислородный взрыв в месте вторжения. Клостридиии - возбудители столбняка, газовой гангрены и ботулизма, и некоторые другие возбудтели гнойных инфекций (бактероиды, фузобактериии и т.д.) - исключения - и им потому нужны довольно специфичные условия для развития.

[Vavanzer]

раз наши "рой или колония" прутся на новые территории, то и чужие К НАМ по тому же принципу припереться могут. Расселяясь и размножаясь. Роясь.

  В итоге нашли еще одну аналогию, схожство с роем!
 

Это верный вывод, хотя он мною был изложен несколько лет тому назад тут в соответствующей теме, но чукчи-нечитатели зачем-то устроили здесь снова оффтоп на ту же тему.
Цитата: Vavanzer от Сегодня в 03:48:12
Да, все бы хорошо. Но к примеру , туберкулез и столбняк... Возбудители этих болячек - бактерии, обитающие в почве! Которые находят питательную среду в совсем других субстанциях.
В принципе - такие инфекции - и есть совсем немногие потенциальные исключения, о чём также писал в своё время. Но избежать их не так уж сложно: достаточно респиратора при походе по болотам, пещерам и т.п., и не ходить по остриям грязных гвоздей и щепок.

   Хорошо!
 Зачем обеззараживают раны (да еще и вымывают их них грязь как модно быстрее),  места разрезов, соблюдают стерильность инструментов и помещения операционной!?) Зачем кипятить воду, взятую условно, из африканского болота? А так же,  до кучи, почему любой организм с так сказать подавленной имунной системой становится просто пиршеством для всевозможных микроорганизмов!?)
 Зачем мыть руки перед едой!?

 Я не говорю что прям все бактерии чувствуют себя очень хорошо в различных средах организма, которые для них оказываются питательной средой. Но явно таких приличный процент, а не пару тройку видов исключительных!
 Причем, многие из них возникли не вчера, а  гораздо древнее человечества и прочих макак!) 

[Rattus]

Зачем обеззараживают раны (да еще и вымывают их них грязь как модно быстрее),  места разрезов, соблюдают стерильность инструментов и помещения операционной!?

Затем, что там крупно и глубоко нарушется целостность естественных барьеров для инфекции, а после у пациента ещё и временно снижается иммунитет.

Зачем кипятить воду, взятую условно, из африканского болота?.. Зачем мыть руки перед едой!?

Затем, что среди тысяч обитающих там разновидностей бактерий, отдельные вполне могут оказаться возбудителями дизентерии или холеры - эволюционировавшими как раз как инфекционные агенты для млекопитающих и не только. И их сравнительная немногочисленность в исходной пробе заболевшего мало утешит. Всегда ВАш, Майор Гигиена.

А так же,  до кучи, почему любой организм с так сказать подавленной имунной системой становится просто пиршеством для всевозможных микроорганизмов!?

По всем вышезложенным причинам, если их читать правильным местом.

Я не говорю что прям все бактерии чувствуют себя очень хорошо в различных средах организма, которые для них оказываются питательной средой. Но явно таких приличный процент, а не пару тройку видов исключительных!
 Причем, многие из них возникли не вчера, а  гораздо древнее человечества и прочих макак!

Раз вы говорите о каком-то "приличном проценте", то ВАм не составит труда огласить весь список или хотя бы его репрезентативную часть. Будьте так добры?

[Ulkolainen]

Как аргумент, что раз наши "рой или колония" прутся на новые территории, то и чужие К НАМ по тому же принципу припереться могут. Расселяясь и размножаясь. Роясь.

В итоге нашли еще одну аналогию, схожство с роем!

Не еще, а всё ту же самую. Николаевич "нашел".
А я в этот раз (теперь уже для Вас, а не для него) детализировал, в чем у меня к ней претензия: там три последовательных "как" (способ, возражение, аргумент) по поводу ЕГО высказывания. Мой вердикт дальше, в след абзаце, до которого Вы предпочли не дочитывать, птамушта знакомые слова нашли в этом.
***

Цитата: NukeOsom от Сегодня в 00:57:54

Кстати, большинство экспертов предсказывают что наилучший выбор первого полёта будет Альфа Центавра. На самом деле выбор первого полёта будет сделан в пользу конечно же Barnard's Star

Оптимистично.
Мне более вероятной первой целью на Старой физике видится Глизе-710.
Можно грустить, что видится именно она, но можно и радоваться, что все-таки видится вероятной.

[Vavanzer]

Затем, что там крупно и глубоко нарушется целостность естественных барьеров для инфекции, а после у пациента ещё и временно снижается иммунитет.

По всем вышезложенным причинам, если их читать правильным местом.

  Итог. Любой организм - питательная среда для превеликого множества микроорганизмов. Выживает лишь благодаря наличию различных защитных барьеров.   При этом, многие виды микроорганизмов могут обходить их различными методами. В тч сисиемы распознавания...
  Многие защитные механизмы развиваются как эволюционно, так и по факту, во время жизни организма. Если человек вырастет в стерильных условиях , и его выпустить в обычную среду обитания, то ему придет "крышка"!
 Аналогично происходит накопление имунитета к эндамичным инфекциям или его отсутствие у тех, кто не вырос и не жил в той местности.

Раз вы говорите о каком-то "приличном проценте", то ВАм не составит труда огласить весь список или хотя бы его репрезентативную часть. Будьте так добры?

   Вы же в данной области профессионал. Да еще и с медицинским образоаанием!) Вот и просветите нас, тк у вас гораздо больше доступа к информации по этому направлению.
  В том числе и по количеству известных инфекционных заболеваний, тоже хотелось бы узнать авторитетную цифру. Поисковик мне упорно выдает что их "более 1200", но без ссылок на нормальные источники!   
 Что касается остальных бактерий, которым "наше мясо" по нраву, но они не могут обойти защиту, этот вопрос для интернета слишком сложный, тк инфа специфическая, узкоспециальная и редко запрашиваемая.

[Vavanzer]

эволюционировавшими как раз как инфекционные агенты для млекопитающих и не только.

  Ладно. Допустим. Но как тогда многие поколения бактерий-возбудителнц могут жить исключительно в болоте или в грязи, без помощи млекопитающих?
 Это комары не могут без крови размножаться. А эти бактерии нормально поодолжают свой род в почвах, водоемах, кто где в общем!)

  Потом момент с так называемой "аклиматизацией". Старая тема, когда люди приежжали в дальние страны, у них проблемы с пищеварением были. Ну и всяки там лихорадки начинались. А местные нигеры и папуасы почти нормально жили там и размножались. Не без болезней конечно, но у них гораздо более мощная устойчивость к местным инфекциям. Эт инфа из разряда "школьного курса" и бытовых знаний. Или ее тоже начнете отрицать!?
 Общедоступная инфа мало раскрывает вопрос.
https://docviewer.yandex.ru/view/359621631/?page=1&*=FvuR%2Fti71nj%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%3D&lang=ru

  Пока что я не увидел ни одной причины считать, что для планетян абсолютно все наши "микробы"  безопасны, а ихние для нас!  Какая то часть микромира все равно сделает свое дело при встрече с новым "мясом")
  Да что и говорить, даже у земных видов до сих пор не выработался абсолютный иммунитет и барьеры, которые не способны пробить ни одни микроорганизмы из всех представленных в биосфере! 

[Vavanzer]

Мой вердикт дальше, в след абзаце, до которого Вы предпочли не дочитывать, птамушта знакомые слова нашли в этом.
***

Давайте уже поставим точку в этом лингвистическом вопросе! В литературе давно уже в разном контексте применялось слово "Рой".
  https://kartaslov.ru/значение-слова/рой
Так что можно говорить : рой инопланетян, спутников, дронов, космических кораблей ...

 

Выбор даже не из-за Barnard's star d. Выбор из-за самой звезды - холодной M4V, точнее из-за её возраста - 8.5 (±1.5) Gyr

  А в чем прикол выбора по итогу то!?) Она дальше. И это самое главное. Для первых зондов не очень быстрых, несколько лишних десятилетний полета очень критичны. И для исследователей, ожидающих скорейших результатов!

[Vavanzer]

Отсюда делаю вывод - для инопланетного организма земные микробы не будут предствалять опасности, по крайней мере большинство земных микробов не будут совместимы с инопланетным организмом.

  Кстати, недавно на форуме выкладывали новость, поо очередную найденную органику в образцах метеорита. Там и сахарозы и что только еще не нашли, из сложного. Все идет к вероятному сценарию, что жизнь на разных планетах будет на одной и той же основе. А значит в чем то и совместима, или наоборот несовместима. 
  Но , с учетом, что помимо всего прочего, существуют различные токсичные белки, может быть для нас мясо инопланетных животных окажется опасным)) Для них наше тоже. Ну и там укусы комаров   тп тоже не известно какую реакцию вызовут! Мож для них наш привычный "деревенский" комар будет хуже чем пчела ! Комариные войска защитят планету от вторжения иноприщеленцев))

[petrovich1964]

недавно на форуме выкладывали новость, поо очередную найденную органику в образцах метеорита

Во-первых, астроид Бенну. Во-вторых, где гарантия что кто то руки не вымыл?

[Vavanzer]

недавно на форуме выкладывали новость, поо очередную найденную органику в образцах метеорита

Во-первых, астроид Бенну. Во-вторых, где гарантия что кто то руки не вымыл?

Я тож подумал, что как бы не загрязнение. А то уж слишком как то все там... Подозрительно даже...