КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Алексей Николаевич.]

наших потомков

А вы не читайте ужасов что медики пишут.
Придумают что то другое.
Нанороботов в кровь запустят и те будут давить всё чуждое.
Мы то не можем знать как такая наука как медицина через 300 лет разовьётся.
Что ж вы думаете, по Уэллсу, злые и сильные прилетят, наведут грандиозный  шухер, и внезапно помрут ибо (тут явно Уэллс имел в виду именно это, Бог нас хранит)?
Они настолько идиоты что не озаботятся личной защитой или стерилизацией планеты?

[незлой]

Что ж вы думаете, по Уэллсу, злые и сильные прилетят, наведут грандиозный  шухер, и внезапно помрут ибо (тут явно Уэллс имел в виду именно это, Бог нас хранит)?

просто не прилетят. оно им надо?
ксеноцид, имхо, возможен только превентивный. "замочить их, пока они не замочили нас (пока мы не замочили их, пока они не замочили нас)"
цели сохранить планету в этом случае не ставится.
но это если "темный лес" и щука под корягой.

[Алексей Николаевич.]

просто не прилетят. оно им надо?

Ну так прилетают по разным причинам.
Вот отчего рой или колония прётся новые территории осваивать, иногда и в ручей и через пустыню и болото, но прутся же.
Может и пришельцы такие.

[Ulkolainen]

Вот отчего рой или колония прётся новые территории осваивать, иногда и в ручей и через пустыню и болото, но прутся же.

То есть, о пчелах Вы знаете ничуть не больше, чем о муравьях...
Рой не "прётся" наобум, он переселяется в конкретное избранное место. Его ведут. 

[Алексей Николаевич.]

Рой

А я не о пчелином рое говорил.
"Рой или колония", я написал.
Для образа достаточно.
И не нагоняйте мистики.
Это лишь версия поведения пришельцев.
А душнить о пчёлах я не собираюсь на трёх страницах.
А вы чё, энтомолог?
Или знания из тех же каналов Дискавери и роликов с Ютуба что у прочих не энтомологов?

[Ulkolainen]

А вы чё, энтомолог?
Или знания из тех же каналов Дискавери и роликов с Ютуба что у прочих не энтомологов?

А это не Ваше дело. Если мои знания не верны - укажите, в чем.
Но поскольку ни разу пока не сумели - впитывайте те, что даю.

[Алексей Николаевич.]

мои знания не верны

С чего я должен вашим заявлениям верить?
Сейчас каждый второй вещает с полной уверенностью полную чушь.
Я не энтомолог.
Но иногда читал статейки, смотрел док.фильмы и ролики о насекомых.
Но мне не приходило в голову это всё запоминать, конспектировать,  и потом из себя строить профессора энтомологии.
Я образ озвучил. Достаточно понятный.
Рой, облако, стая, толпа, отара, эскадрон, стадо кораблей пришельцев, которые они выпустили для рассева своей расы.
И вот один из этих кораблей к Земле прилетел. Ибо Землю давно засекли и считали для себя годным миром.
Так же как мы пытаемся у других систем планеты искать и радуемся когда что то намекает о годности для жизни.
И всё, этот образ уже послужил для речи и создания общей картины.
Что ещё надо то?
Далее говорим о том что и следует в этой теме.
Для чего она и создана.
Человек со мной обсуждал варианты.
Всё было спокойно, чинно, мирно и где то даже пасторально.
Но вот приходите вы.
И начинается то самое что в той теме.
И что послужило в том числе, её закрытию.
Душные никому не нужные отвлечённые разборки.
По любому поводу.
Зачем?
Просто доминирование?
Ну так его не будет.
Ибо тема не о пчёлах.
А вы видимо пчеловод.
Или муравьевод, судя по вашим придиркам.
Так зачем?
Что вы к словам цепляетесь?
И лично ко мне?
Прям преследование по всем темам началось.
Давайте от меня отстанете уже?
И мир заиграет яркими красками для вас.
Мечтаете меня своими провокациями вывести на хамство и заслужить бан?
Ну очень похоже.
И возможно вы этого сейчас и добьётесь.
Наверное радоваться станете, откроете бутылку шампанского, отметить с вашими соратниками, ну как же, уничтожили врага, за пчёл вступились.
Гордость распирает вас поди...
Ну, бог с ним.
Раз модераторы посчитают меня виновным и забанят, значит вы на верном жизненном пути.
Продолжайте дальше.

[Ulkolainen]

С чего я должен вашим заявлениям верить?

А Вы и не должны, вера вообще "не наш метод".  Но если не можете их опровергнуть, то кто Вам доктор?

Я образ озвучил. Достаточно понятный.

Угу. Только искаженный.
И озвучили Вы его человеку, который тоже не обязан быть энтомологом. Провели аналогию между "роем или колонией" и колонией-кораблем - мол, раз на Земле в природе так делается, приносит эволюционный успех, то и в масштабах Галактики вероятно.
Правильно?
Дальше у вас мог пойти или не пойти спор о разнице в поведении эу-социальных и разумных, должны ли они вести себя ТАК ЖЕ или все-таки исключить... Но то, что наши эу-социальные ведут себя ТАК - скорее всего отложилось бы без проверки.
Поэтому пришлось  встрять душному мне с уточнением, что рои ТАК себя не ведут. Дабы ошибочное знание в Вашем собеседнике не укоренилось.

Рой, облако, стая, толпа, отара, эскадрон, стадо кораблей пришельцев, которые они выпустили для рассева своей расы.

Говорение слов.
Весь этот перечень лишний раз демонстрирует только то, что Вы не особо осознаете различия между обозначаемыми объектами. Рой мух, эскадрон тараканов... - ну, в литературном смысле так ведь можно выразиться. Почему бы и здесь не?
А здесь не, потому что здесь не литература.

Раз модераторы посчитают меня виновным и забанят, значит вы на верном жизненном пути.
Продолжайте дальше.

У Вас от них детская психотравма, что ли, что их через день всуе поминаете?! Учитесь вести нормальный аргументированный диалог - и не будет к Вам никаких претензий ни от модераторов, ни от меня.

Человек со мной обсуждал варианты.
Всё было спокойно, чинно, мирно и где то даже пасторально.
Но вот приходите вы.
И начинается то самое что в той теме.
И что послужило в том числе, её закрытию.
Душные никому не нужные отвлечённые разборки.

Итак, наконец-то, о роях или о колониях.

"Колония" у эу-насекомых это макроорганизм (спорный термин, но допустимый, он же "семья"). В галактическом масштабе  - аналог материнской планеты, "метрополии". Она никуда не "прётся", а размножается в рассматриваемом случае "почкованием" (тоже "макро-")). Отпускает рои , будушие "колонии"(макроорганизмы, семьи).
До этого места всё было банально, а дальше "мистика"(как Вы её вскользь назвали).

Рой тоже не "прётся", он прививается неподалеку от места выхода (дупла, улья) и висит там некоторое время. Час, другой, иногда дольше.  Предположу, что об этом Вы тоже слышали. Но - задумывались ли, зачем?
Обещанная мистика в том, что рой так ждет доклада разведки "ТАМ ПУСТО, можем лететь туда" (в конкретное, как я и сказал в пред.посте, место) - вот из-за чего я на Вас на этот раз взъелся и в чем пришел поправлять:

Может и пришельцы такие.

Очень может быть. А может и нет.
Но если они действительно такие, то и поступят так же. Как рой - т.е. прямо противоположно тому, что спрогнозировали для мирного собеседника Вы, исходя из своего неверного предположения о роях.
Они не полетят в дупло, которое уже занято!

[Vavanzer]

Вот маленький но всё же аргумент за расселение по своей Системе, да и к соседним звёздам, если там есть годные планеты...
А война меж звёздными мирами, с обратными связями, учитывая расстояния, маловероятна.
Боевые действия возможны лишь при гипотетическом нападении чужих захватчиков,

  Я просто в какой то момент разыграл эту ситуацию в контексте особенностей поведения обособленных групп людей на Земле. На надоумило то, что во первых, для цивилизаций-потомков человечества эволюционно Земля ближе всего подходит. Ну и добавить несколько известных эффектов поведенческих. Где гарантия, что инопланетным человекам не будет чуждо то, что свойственно среднестатистическим и отдельным земным людям?
 И второй фактор, это на основе осмысления идей длительных плетов... Недовольство и обиды могут возникнуть еще в звездолете. Сначала у отдельных лиц, которые устали торчать в тюрьме-астероиде, и им тоже захотелось жить так же весело, как на Земле. А потом это  психоз может охватить весь звездолет. Вплоть до бунта и разворота. Ну как с Колумбом получилось))) Хорошо что там было 2 корабля, и получилось разделиться безболезненно.
  Ну и, аналогичное может произойти с цивилизацией, которая прижилась на какой то планете. Что то не понравится, и они взбесятся. Или просто амбиции начнут зашкаливать, как у героев-злодеев в фильмах, где они мечтают "захватить весь мир!))

[Vavanzer]

Боевые действия возможны лишь при гипотетическом нападении чужих захватчиков

  Почему такая уверенность в этом? Понятно, что да, мало ли что в голове у планетян. Но и люди могут такое устроить и по отношению к ним, и между собой.
 Роследнее кстати у них очень хорошо получается, на протяжении многих тысячелетий!) А вот из космоса за это время особо никто и не нападал, судя по всему!)))
 Пока что получается, что разделенные человеческие группы опаснее друг для друга, чем иноприщеленцы, никак не связанные эволюционно с людьми!

[Vavanzer]

Допустим. И что они здесь найдут? Откатившуюся в "поздневековье" цивилизацию, уже много тысяч лет как исчерпавшую ресурсы, потребные для постройки космической техники? И нафига такую планету повторно захватывать?

  Ну, "не эндемичные" люди уже занимали новые места, где жили отсталые "индейцы" различные. Старые места тоже, временами становились владениями других хозяев, и так вся история возникла.
 

Там я ответил, что это "слишком по-голливудски".  Здесь поясню, что не-голливудских картин на ту же тему поди-ка вспомни - так чтобы прилетели, хотели поработить/съесть/ограбить, весь мир в труху, но герой всех спас.

  А почему только по голивудски? А например не по "татаро-монгольски"!?) Или не "по-римски", или еще там как нибудь, любое схожее истричемкое событие экспансии можно вставить в это словосочетание)))
 

а "захватчики" смогут сосуществовать с земной биотой?
уничтожить всю эту одноклеточную сволочь можно только с самой землёй, а любого чужака они просто сожрут.

Раттус недавно ответил на мой подобный вопрос в теме про освоении Марса. Он считает что безопасно. Но там вопрос о случае если на Марсе все еще сохранились эндемичные бактерии, будут ли они опасны для хемной жизни, туда перебравшейся. Он счттает что нет.
  Тут же у нас, вопрос о "действующей" жизни с 2х разных планет , эволюционно не связанной. Будут ли опасны пришельцы для нас...?

 

А пришельцы выше нас по развитию, раз уже преодолели межзвёздное расстояние и при этом живые остались.

   Есть один из вариантов экстраполяции этого развития , где он перекладывается на все аспекты жизни и научные направления. Те, мы можем считать, что те кто преодолел межзвездную среду, и выжил при этом, типа автоматически является обладателем супертехнологий во всех сверах жизни, в тч и в медицине, биоинженерии, и всем всем остальном!))
 Т.е, всякие там "зубастики", способные строить корабли и путешествовать по Вселенной условно невозможны!

 И по идее, по мере накидывания возможных проблем в тематику перелетов, мы понимаем, что там п.пц сколько всего еще надо решить, помимо создания двигателей, источников энергии и пр моментов!
 Да даже чтобы межпоанетные путешествия сделать быстрыми и безопасными для здоровья, уже нужен чуть ли не звездолет и развитая медицина и др нароавления))

 

А возможно они просто всё скопом зачистят.
Тем или иным способом.

Ну и вот. Раз они обладают технологией перелетов, короссальным опытом и знаниями, причем знают такие тонкости и подробности о материи и жизни, которые людям еще не снились. И им ничего не стоит одним движением "сравнять все с землей", различными методами!) По этому пришельцы потенциально опасны.

[Vavanzer]

Рой мух, эскадрон тараканов... - ну, в литературном смысле так ведь можно выразиться

Кстати, в природе еще случаются нашествие полчищ обезьян!))) В некоторых тропических странах об этом знают не по наслышке! (А то я на 100% уверен что вы начнете до посинения утверждать что такого не бывает, исходя из своего опыта посещения зоопарка!  )
   И вот это нашествие обезьян может в итоге и случиться, если они расплодятся по ближайшим планетным системам , обретя независимость от "Центра".! 
 
 

Рой не "прётся" наобум, он переселяется в конкретное избранное место. Его ведут.

  Между муравейниками нередко случаются тотальные войны.
  Шершни тоже ходят войной, на пчелиные и осиные ульи!   Да и пчелиные ульи нельзя ставить слишком близко, они драться начинают между собой. По этому на пасеках пчелиные домики стоят в нескольких метрах друг от друга, а не вряд, в притирочку как клетки для зайцев)))

 Вопрос в другом. В применении слов при внешне схожих явлениях, имеющих общий принцип  В русском языке это нормальное явление, да и в других языках тоже.  А вопрос восприятия этого, это скорее уже зависит от уровня развития. Кто то видит суть, а кто то докапывается до изначального энциклопедического смысла слова.
   Все нормальные здравомыслящие люди поняли в каком смысле было применено слово "рой" в контексте темы и обсуждения, что это большое скопление идентичной техники, летящее с определенной целью...! Зачем вы разводите тупые поемики какие то несуразные?

  Кстати, слово рой почему то касается насекомых. А стая - это уже про скопление птиц, а стадо - для животных.  Касаемо же скопища летающей или космический техники, то почему то слово "рой" больше напрашивается, чем стая! 
 Может быть потому что внешне это явление напиоминает больше рой насекомых, чем те же стаи птиц!?) Ну и ассоциации еще, с чем то недружелюбным исходя из эволюционного опыта (все знают, что такое туча взбесившихся пчел). 

[Алексей Николаевич.]

Ну и ассоциации еще, с чем то недружелюбным

Учитывая что такое слово неоднократно использовалось в фантастике для обозначения множества космических кораблей враждебных пришельцев, я счёл его подходящим.
Оказалось, нельзя, здесь же форум энтомологов.
(Кстати, рой именно пчёл я видел раза три в жизни, как и пчеловодов в процессе управления им, которые его забирали себе. Зрелище не для слабонервных. Но к теме это отношения не имеет).
Гражданин уцепился за слово, мельком использованное для обозначения облака или просто множества насекомых как наиболее  часто применяемое.
Саранча летит тучей и идёт пешком.
Самолёты падают из за неё порой.
И пилоты сообщают что попали в рой саранчи.
Мошкара типа гнуса, так же летит тучей, журналисты порой называют так же это облако.
И всем нормальным людям понятен образ.
Но не здесь.
Впредь будем знать что это слово нельзя использовать на форуме во избежание проблем.
Берегите себя, здесь стало опасно,  а я пожалуй из темы пойду, так спокойнее.

[Olweg]

Перечитал тут «Корпус-3» Грега Бира. Классная вещь, рекомендую. Как раз по теме.

[Vavanzer]

Впредь будем знать что это слово нельзя использовать на форуме во избежание проблем.
Берегите себя, здесь стало опасно,  а я пожалуй из темы пойду, так спокойнее. 

Да не надо просто обращать внимание на всяких буквоедов!)
 По мне так это своего рода болезнь, психическое отклонение, поломка разума, котгда человек не видит суть контекста, а цепляется до значений слов, зачастую даже не зная все варианты значений слов и терминов и область их применения !))
 В разговорной же речи нет никаких регламентов в плане того как излагать свои мысли, какие аналогии приводить и тп.
 

Перечитал тут «Корпус-3» Грега Бира. Классная вещь, рекомендую. Как раз по теме.

Отзывы неоднозначные. Одним нравится, затянуло, смысл увидели скрытый. Другие только экшн замечают! Посмотрим, что там на самом деле!)  Коатеий сюжет специально не читаю, тк не интересно будет, когда знаешь ключевые точки и исход некоторых событий)))

[Vavanzer]

наших потомков

А вы не читайте ужасов что медики пишут.
Придумают что то другое.
Нанороботов в кровь запустят и те будут давить всё чуждое.
Мы то не можем знать как такая наука как медицина через 300 лет разовьётся.
Что ж вы думаете, по Уэллсу, злые и сильные прилетят, наведут грандиозный  шухер, и внезапно помрут ибо (тут явно Уэллс имел в виду именно это, Бог нас хранит)?
Они настолько идиоты что не озаботятся личной защитой или стерилизацией планеты?

Это все сюжеты для декотания нервов, ну и кое какие посылы передать читателям, и немножко познавательного внести.
 Так то на самом деле, если мыслить стратегически, то все совсем по другому будет. Я, как любитель залипать в компьютерных стратегиях (в прошлые времена), мыслю по другому. Интересные моменты заметил. Бывало, хотелось победить во что бы это не стало  , особенно на первых порах, когда плохо знаешь игру, и компьютер выигрывает. А потом и тонкости узнаешь, и самые оптимальные варианты, погоритмы, приоритеты,  в итоге всегда побеждаешь, что даже не интересно уже становится, хочется посмаковать, потянуть удовольствие, и приходилось давать фору противнику, чтоб он хоть немного имел шансы...

 Ну и вот.  Все зависит от цели. Победить любой ценой и с первого раза, (тк чаще всего второй раз дается сложнее, противник укрепляет позиции, просекает тактику, сильные и слабые стороны). Другой вариант - блиц-криг, цель - не просто победить, а победить быстро и с минимальными вложениями, наскоком, своего рода рискованная авантюра, в надежде что прокатит, и противник не успеет предпринять никаких мер.
 Третий вариант - победить во что бы это не стало, при ограниченном количестве ресурсов. Время на раздумия больше. И нужна очень хорошая комбинация, потому что второго раза не будет, ну или будет, но время уйдет и будут ответные меры...   Есть еще разные варианты, в зависимости от ситуации.

  Проще говоря, когда есть цель, и задача выполнить ее с первого раза и чтоб наверняка, нужна грамотная тактика, хорошо продуманная, исходя из имеющихся инструментов... И условные разумные "планетяне", все взвесив, выбирут пути наименьшего сопротивления! Они далеко не дураки, если их наука и техника позволила не просто долететь до звезд, а еще и самим дожить во время полета...  Да ладно, полета, они не угробили собственную цивилизацию на пути к такому прогрессу в области сверхмощных энергий ! 
Задумайтесь кстати об этом. У меня есть подозрение, что порядка 99% цивилизаций (если не больше), заканчивают свое существование самоуничтожением задолго до того, как успеют первый зонд к соседней звезде отправить))) И чем ближе подбираются к возможности осуществления космических перелетов, тем выше вероятность самоуничтожиться. Причем там факторв внутренней войны в некоторой мере снижается, нарастает фактор техногенной катастрофы.

  Итог. Гипотетические инопланетяне не дураки. Они не будут спускать армию с автоматами и бегать как солдаты в голливудских боевиках. Они на расстоянии все изучат. И потом ударят по уязвимым точкам, используют самые слабые места, и в инфраструктуре и в имунной системе))) За них все сделает хаос и микроорганизмы. Могут так же и метеорит скинуть, или какие нибудь космические бомбочки с фтором например. Им не надо бегать по катакомбам, как в играх типа контр-трайк. Им проще использовать тот же метод, который мы используем когда избавляемся от тараканов , мух , комаров,  пр паразитов - просто распыляем дихлофос, и вся зараза дохнет, даже которая спряталась)))    И не бегаем за каждым буканом , не ловим каждую муху поштучно, если их сотни в помещения налетело. 

  Просто для авторов-фантастов и режиссеров  такой сюжет не интересен. Потому что он будет слишком короткий и предсказуемый  На одну-две странички! 

[Vavanzer]

 Есть же фильм, "Игра Эндера". Там в итоге пацан просто красавчик, додумался просто тупо запустить цепную реакцию по всей планете и поджарить всю поверхность вместе с жукерами. Понятно там треш и экшн, без которого фильм был бы скучным. Пришлось им по ходу действий прорывать оборону, посражаться. Но суть как раз в том, что энергетически выгодно создать именно тотальный "апокалипсис", устроить армагедон, а не ловить комаров поштучно!   
  Опять вспомнил про дихлофос!
Самое угарное, если использовать "передовое научное достижение" -  дихлофос или что то подобное, то дохнут только насекомые, большинство из которых в доме не желательны. При этом дом сохраняется в целостности, растения и предметы не страдают, да и для млекопитающих он не так опасен, как для жуков)) Те е не надо сжигать весь дом, всю планету, и пии этом не надо заморачиваться ловить мух и комаров поштучно 

[Vavanzer]

Кстати, рой именно пчёл я видел раза три в жизни, как и пчеловодов в процессе управления им, которые его забирали себе. Зрелище не для слабонервных. Но к теме это отношения не имеет)

Так и большинство людей видели такое крайне редко, а то и вовсе лишь по наслышке знают что это такое и чем чревато! Подальше держутся от подобных "субстанций". Вот и не прресекаются.
 С осиными гнездами проще, они сами приходят , осы, и поселяются где попало. Ну и менее опасны, их укусы не так болезнены и нет таких отеков, проходят быстрее, чем пчелиные.
  Прикол еще в том, что не надо даже зловещего жужжащего роя. Достаточно с десяток-другой пчелиных "укусов" получить, чтобы откинутся, а некоторым и того меньше...

 Но меня удивляет до сих пор, как так пчеловоды работают. По ним прям пчелы ползают, по рукам голым, во время манипуляций с содержимым ульев. Некоторые даже без сетки, прям так могут к ним подходить.   Ну понятно там дым используется, и еще какие то фокусы, плюс осторожные движения и пчелы еще приучены "с детства",  им не впервой, не ощущают опасности...

 И тут возникает идейка! Можно тоже так же  и с полчищем злобных инопланетян поступить! Задурманить их чем-нибудь!)) И они сами отвалятся без боя!)
 Я так и делаю каждый раз)) Когда куча ульев на чердаке возникает, за время длительного отсутствия, тупо распыляю весь флакон дихлофоса, и по быстрому сваливаю, закрыв крышку, чтоб этих "иноприщеленцев" продрало хорошенько, за то что к дому не дают подойти да еще и кусаются больно))
 И еще один способ открыл. Птицы ими питаются, оказывается. Сначала не понял, кто раздербанил в клочья все ульи, в один год... А потом засек, синицы на чердак пробирались. Ну я им и проделал дырочки в разных местах под крышей, чтоб почаще заглядывали!
   Т.е можно еще подкинуть инопланетянам того, кто ими питается))) 

[Инопланетянин]

Потом всё изменилось.

это ненадолго. ну 100 лет ещё, ну 200. в битве щита и меча ни одна победа не может считаться окончательной.
будут наших потомков жрать штаммы, резистивные к антибиотикам.
а мы - замечу - тут местные, хоть с какойто сопротивляемостью. что эта сволочь сделает с пришлыми - страшно подумать.

На самом деле ничего особенного. Мнение, что организм незнакомый с какими-то бактериями невероятно уязвим перед ними - миф. Иммунитет прекрасно справляется с неизвестной заразой. Опасна как раз зараза известная, знающая как иммунитет обходить.

[petrovich1964]

Опасна как раз зараза известная, знающая как иммунитет обходить.

Я понимаю устойчивость штамма к антибиотикам. А вот чтобы зараза умела обходить иммунитет - никогда такого не слышал.
И вообще "задача" любого живого организма это продолжение рода. Если появится зараза которая будет обходить иммунитет и убивать "хозяина" то эта зараза исчезнет очень быстро. Имхо, сейчас ковид это такие штаммы которые не убивают носителя, чтобы жить и размножаться, поэтому ковид и стал сезонным заболеванием.