КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Rattus]

Вы же в данной области профессионал. Да еще и с медицинским образоаанием!

Ага - но это не Мы делал утверждений космического масштаба о каких-то там "приличных процентах".

Любой организм - питательная среда для превеликого множества микроорганизмов. Выживает лишь благодаря наличию различных защитных барьеров.

Бинго! Вы постигли основу инфекционного процесса.

При этом, многие виды микроорганизмов могут обходить их различными методами. В т.ч. сисиемы распознавания...

Что касается человека, как одного конкретного вида хозяев, то это множество видов бактерий и грибов практически все находятся в хорошем учебнике медицинской микробиологии (частный раздел) - одном из самых простых курсов в медицинском ВУЗе. А простейших - в существенно более тонком учебнике паразитологии.
При этом ряд патогенных видов бактерий попал в таковые только по несчастью получения частью популяции гена какого-нибудь мощного токсина (e.g. холера, дифтерия), без коего гена (в сами бактерии привнесённого их вирусными или плазмидными паразитарными элементами - и причиняющего им дополнительную нагрузку на их ресурсный баланс) никакого заболевания они близко вызвать не способны. Кстати возбудитель холеры и даже его токсин никаких барьеров не преодолевает - он обезвоживает организм прямо там - через клетки кишечника. Это в копилку тому расхожему афоризму, что в биологии на всякое правило найдётся исключение.

Что касается остальных бактерий, которым "наше мясо" по нраву, но они не могут обойти защиту, этот вопрос для интернета слишком сложный, тк инфа специфическая, узкоспециальная и редко запрашиваемая.

Микроорганизмы, питающихся готовой органикой, называются гетеротрофными. Берёте последнее издание, например определителя Берджи или базу NCBI Taxonomy - и находите там многие тысячи, а скорее десятки тысяч одних только хорошо охарактеризованных "видов" их. Вот и считайте отсюда - "приличный" выходит процент или нет.

Но как тогда многие поколения бактерий-возбудителей могут жить исключительно в болоте или в грязи, без помощи млекопитающих?

Число родов таких бактерий можно пересчитать по пальцам одной руки, причём два из них - бациллы (сибирская язва, просто пищевое отравление), клостридии (столбняк, газовая гангрена, ботулизм) - спорообразующие. То есть просто в почве они куда больше просто пассивно переживают (в принципе - могут многие сотни лет и даже более - ничего им не мешает), а не живут со сменой поколений. Кто ещё? Ну, пожалуй йерсинии (да и то - йерсиния чумы сохраняется куда скорее в тушках, чем вне их), ну и те же энтеробактерии (кишечные палочки, клебсиеллы) - но живя много поколений вне организмов хозяев они свои факторы вирулентности зачастую утрачивают (это лишняя нагрузка, не дающая там им эволюционных преимуществ), псевдомонады (обладают внушительным ассортиментом устойчивости много к чему, но - парадокс - вызывают инфекции как правило лишь внутрибольничные - у больных со сниженным иммунитетом), вибрионы (про холеру - см. выше - в природе популяции-носители токс-гена у "холерного" вибриона встречаются довольно нечасто - их вообще всего два варианта за всю историю известно).

Пока что я не увидел ни одной причины считать, что для планетян абсолютно все наши "микробы"  безопасны, а ихние для нас!

Тем не менее, не имея родства и длительной истории совместного проживания, эта вероятность стремится к нулю. В отношении же конкретно вирусов - пожалуй строго равна нулю.

Да что и говорить, даже у земных видов до сих пор не выработался абсолютный иммунитет и барьеры, которые не способны пробить ни одни микроорганизмы из всех представленных в биосфере!

Потому что у микроорганизмов несравненно шире арсенал доступной им биохимии. Ну и эволюционная база - на многие порядки.

Там и сахарозы и что только еще не нашли, из сложного.

Это всё ещё далеко не настолько сложное, что составляет специфичные биополимеры.

Но , с учетом, что помимо всего прочего, существуют различные токсичные белки, может быть для нас мясо инопланетных животных окажется опасным)) Для них наше тоже.

Это может, безусловно. Особенно если звенья биополимеров (аминокислоты, нуклеотиды) в массе - зеркальные.

Ну и там укусы комаров  то тоже не известно какую реакцию вызовут! Мож для них наш привычный "деревенский" комар будет хуже чем пчела !

Кровососущие насекомые выделяют слюну с противосвёртывающими белками, а не специально мощные яды общего действия, как это делают жалящие осы, кусающие пауки и т.п. На любой чужеродный белок может развиться довольно выраженная аллергическая реакция - но это малопредсказуемо, высокоиндивидуально и не с первого раза.

[Ulkolainen]

Давайте уже поставим точку в этом лингвистическом вопросе! В литературе давно уже в разном контексте применялось слово "Рой".

Давайте. Рой был описан не как *совокупность чего-то летящего-мельтешащего* (литературно), а как функция, генеративная часть макроорганизма (биологически). Претензия была к этому, а не к изящной словесности, высот которой кто-то, видишь ли, не достиг.
По-моему, даже Николаевич уже понял и понуро ушел, ибо возразить нечего, а Вы всё никак не въедете, из-за чего сыр-бор.

А в чем прикол выбора по итогу то!?) Она дальше. И это самое главное.

Скоро будет ближе. Предположительно (с оптимизмом) как раз к тому времени, когда  сумеем куда-нибудь долететь.

Выбор даже не из-за Barnard's star d. Выбор из-за самой звезды - холодной M4V, точнее из-за её возраста - 8.5 (±1.5) Gyr

А Глизе наоборот молодая. Миниатюрная, рыженькая (К7), согласна приехать на дом. Грех будет не познакомиться.

[Алексей Николаевич.]

По-моему, даже Николаевич уже понял и понуро ушел, ибо возразить нечего

Я ушёл не понуро а ухохатываясь.
(Ибо я тексты иногда скриню и подруге показываю.
Она педагог, учитель русского и литературы в том числе.
Здесь писать нельзя такое, что она о местных "душнилах" говорила, и обо мне в том числе.)
Я просто предположил что раз вы пришли, тема о пчёлах будет три страницы обсуждаться и ушёл, хотел и тему удалить, но любопытство заставило наблюдать иногда.
Но это оказывается так и есть.
И это ещё смешнее.

Далее.
Тема о ксеноциде.
Вы тут дружно, (кроме Вованзера и Раттуса), скатились от обсуждения собственно по теме к проливанию воды, как и везде.
А спорить то о чём?
Чем блин, эскадрон или отара кораблей пришельцев отличается от облака летящих насекомых?
Группа точек на экране радара, которая похожа на тучу насекомых типа саранчи или ещё каких то.
Возможно с повадкой муравьёв которые идут толпой и захватывают новые территории.
Идут и тащат даже свои яица в обозе.
А впереди идут боевики которые и уничтожают всё на своём пути.
И не надо сейчас опять к словам цепляться.
Видел я эти и при и стала и отары.
Это образ.
А не точное для ИИ задание на ответ.
И здесь не энтомологи сидят.
Надеюсь.
Если и это не подходит, это моё личное дело.
И не надо мне снова "делать мозг".
Сама тема достаточно фантастична и образна.
Это не та тема где следует сверхточно придерживаться терминологии.
Хотя бы потому что пришельцы это не уже известные на земле виды.
Их поведение возможно не поддаётся аналогиям.
А образы взятые из земной жизни это попытка мозга в силу его гибкости мышления, подобрать похожие картинки.

А с чего вообще решено что у пришельцев логика земных насекомых и тем более людей?
Что они роятся или ветвятся как тут вы описывали?
Ветвящиеся пришельцы это конечно сильно.
И при чём тут конкистадоры то?

А образ спор гриба дождевика на который наступили, это облако, летящее куда ветер загонит, чем тогда плох? (Только ради бога, не надо начинать спор о отсутствии  ветра в космосе и о неверном образе жизни гриба, тут мной подло нарочно неправильно описанном. Это не наш гриб, он вот такой, и его описание не наше. )
Вот увидели что своё светило скоро схлопнется и полетели, спасая цивилизацию и свой вид.
Само по себе предположение о намерении пришельцев захватить другую планету уже характеризует своеобразную их логику или программу, если это роботы.
Либо они спасают свою цивилизацию, либо продолжают экспансию, начатую возможно  миллионы лет назад, медленно и планомерно.

Вот решено где то довольно далеко, по разным причинам, выпустить (Господи ты боже мой, как не сказать то слово "РОЙ"?!), толпу, тучу или облако космических кораблей.
Много их, и в разные стороны летящих.
Охватить много звёзд, заранее чем то привлекающих при дальних наблюдениях.
И один из кораблей прилетел к Земле.
Мощный и специально подготовленный к возможным вариантам событий.
Ковчег прям.
Либо несколько кораблей.

Тема то о том что дальше будет, а не о том как и зачем вообще, это надо делать пришельцам. (И уж точно не о литературных образах).

Начало темы было написано собственно по теме.
Там всё расписано.
А раз тут стали отклоняться настолько что напрочь забыта сама тема и "лингвистические и образные изыски" заполнили несколько страниц, то что здесь писать то?
Разве в этом интерес?

Нарываться на репрессии ради чего?
А репрессии возможны ибо хамство терпеть или издевательство, как началось в соседней теме, никто не должен и будут даваться соответственно ответы в таком же стиле.
(Которые вполне, предположительно, могут заслужить и наказание).

(Ну, если это моё нежелание продолжать обсуждение пчёл, вы считаете победой в споре о пришельцах, то да, вы победили).

[Vavanzer]

То есть просто в почве они куда больше просто пассивно переживают (в принципе - могут многие сотни лет и даже более - ничего им не мешает), а не живут со сменой поколений

  Типа у них продолжительность жизни мильены лет!?)

 

А Глизе наоборот молодая. Миниатюрная, рыженькая (К7), согласна приехать на дом. Грех будет не познакомиться

Через полтора мильена лет!)))
 

Скоро будет ближе. Предположительно (с оптимизмом) как раз к тому времени, когда  сумеем куда-нибудь долететь

  Пока что 64 св года. Еще мильенчик лет подождем, и полетим на нее)))
 

Ага - но это не Мы делал утверждений космического масштаба о каких-то там "приличных процентах".

Вы первый, от кого слышу что знмная микрофлора вообще никак не подействует на инопланетян, а ихняя на нас! Для меня это немного диковато.
 Больше нигде такого не встречал.

[Ulkolainen]

Я ушёл не понуро а ухохатываясь.

Народную мудрость про бок на боку я уже упоминал в другой теме, не стану здесь повторяться даже в честь Вашего в неё возвращения.
Небось что-то новенькое про рои узнали? Ну выкладывайте, ждём-с...

[Rattus]

Типа у них продолжительность жизни мильены лет!?

Типа у бактериальных спор сохранность к прорастанию может составлять сотни, тысячи и даже более лет.

Вы первый, от кого слышу что знмная микрофлора вообще никак не подействует на инопланетян, а ихняя на нас!

Почему же никак? Подействовать может, только довольно избирательно и далеко не сразу. При конкуренции микробиот вытесняться из природных ниш будет, вероятно та, что имеет меньшую продолжительность эволюционной истории.

[Алексей Николаевич.]

про рои

Вы упорно о пчёлах хотите?
Ну, это без меня.
А я и так знал о них  более чем нужно среднестатистическому россиянину знать.

[Ulkolainen]

Пока что 64 св года. Еще мильенчик лет подождем, и полетим на нее)))

Собеседник дорогой, да сколько ж можно???
1.

Цитата: NukeOsom от Вчера в 18:48:17
Выбор даже не из-за Barnard's star d. Выбор из-за самой звезды - холодной M4V, точнее из-за её возраста - 8.5 (±1.5) Gyr

  А в чем прикол выбора по итогу то!?) Она дальше. И это самое главное.

2.

  А в чем прикол выбора по итогу то!?) Она дальше. И это самое главное.

Скоро будет ближе. Предположительно (с оптимизмом) как раз к тому времени, когда  сумеем куда-нибудь долететь.

3.

Скоро будет ближе. Предположительно (с оптимизмом) как раз к тому времени, когда  сумеем куда-нибудь долететь.

Пока что 64 св года. Еще мильенчик лет подождем, и полетим на нее)))

NukeOsom (мне) - о звезде Барнарда (хороша тем, что старая)
Вы (ему) - о Барнарда (плоха тем, что далёкая)
Я (Вам) - о Барнарда (ничего, скоро приблизится)
Вы (мне) - О ЧЁМ???
И так, елки-палки, в который уже раз - приходится брать Вас за руку и терпеливо вести куда-то назад, чтобы Вы вспомнили о чем идет разговор с Вашим участием, с чего он начался, чем продолжился и что в нем уже было сказано и доказано. Такое счастье (не говоря уж еще о ком-то) Вам самому - зачем?!
***

О Глизе 710 речь велась параллельно (более вероятна как цель, молода - тоже всё перецитировать надо?). Да, до неё сейчас 64, но она приближается и через "мильончик" лет  пройдет в 0,2 (а то и еще ближе, по свежайшим расчетам - в 4300 а.е.). Сумеем куда-то рыпнуться раньше - честь нам и хвала. Нет - значит, вот нам самая вероятная цель, достижимая хоть на около-современном уровне. Ну а если и до неё не дотянемся (или не доживем), то о межзвездной экспансии можно больше не заикаться.

[Алексей Николаевич.]

Подействовать может

Если предположить что их общая конструкция организма именно из подходящих, схожих с земными организмами, "материалов".
Хотя...
Есть же и бактерии и лишайники, микрорастения разного рода, грибы разного рода, что питаются тем что считается вообще не живым, не органикой и вроде бы не агрессивны для типичной местной живности.
Допустим, (хоть это и малонаучно, но не полностью отрицается), что пришельцы не из белковых структур и они могут оказаться "вкусными", для тех видов земных бактерий и прочего, что и предположить не могли ранее их пищевое поведение, ставшее для пришельцев проблемой.
Интересно же было бы как вариант рассмотреть...

Но видимо обладая более развитой наукой, и это препятствие те пришельцы смогли бы преодолеть, пусть и не сразу.
Не по Уэллсу же, (они уничтожив у себя всех вредителей просто забыли о них и потеряли иммунитет).
Кстати, вспомнил, (недавно хотели оспу в лабораториях уничтожить, её хранящиеся штаммы, раз нет её на планете, мол, и не надо она, вроде пока отказались от этого. Но прям похожий сценарий).

Да и возможно уже захватывая другие планеты с жизнью, те пришельцы уже знают о подобной опасности и умеют с ней бороться...

[Ulkolainen]

Вы упорно о пчёлах хотите?
Ну, это без меня.

С Вами, с Вами. Это же Вы пытались уподобить инопланетных агрессоров их роям. Поэтому придется Вас просвещать на сей счет, покуда не засияете.

А по поводу агрессоров вообще предлагаю всем вспомнить "старую-добрую" Англию, которая в не менее старые и добрые времена была многократно колонизирована континентальными европейцами.

[Ulkolainen]

Вы нарочно провоцируете?
Не отвечайте.

Ну что Вы? Я очень обстоятельно и вежливо (на Вы, без обсценной лексики) рассказываю Вам о том, где была Вами допущена фактологическая ошибка.
В чем отличия роевого размножения в нашей земной природе от Ваших представлений о нём.
1. Рой рвёт связи с материнской семьёй сразу же.
2. Рой не атакует сородичей, поселившихся где-то прежде.
3. Агрессия между семьями это другой процесс, не имеющий отношения к  ройке.

Другой бы на Вашем месте принял к сведению и поблагодарил. Но я не настаиваю, мне достаточно того, что Вы мои слова прочитали и возможно что-то из них запомнили.

Многократно это сколько, больше двух раз?

Собственно, да.  Или за "Много" считаем строго больше семи?
Но можно и Италию взять для примера... Суть-то в том, что возможно (по аналогии с земной историей) более вероятен вектор "метрополия повторно после перемен, случившихся в ней", чем "периферия обратно", с предположения о котором реанимировалась эта тема:

Не получится ли так, что расселившись по соседним планетным системам, мы создадим себе инопланетных и друзей и врагов? Друзья будут дружить, звать в гости. А враги которым досталась "плохая планета" , могут за это предьявить и попытаться завоевать себе и солнце получше и место под Солнцем получше! 

[Алексей Николаевич.]

запомнили

Вы русский где учили?
Литературу читали, классиков там, или просто писателей?
Явно вы не русский и язык наш вам чужой.
Это потрясающе.
Взять и прицепиться к широко распространённому выражению и душнить бесконечно.
Речь шла о пришельцах и их агрессии.
Да я уже и писал, уже пояснял, уже и за меня тут писали, даже давали ссылку на словарь.
Нет, вы как "птица которая долбит клювом дерево и этим пропитание добывает), долбите меня этой вашей энтомологией и прикладным пчеловодством.
Зачем?
Ради шутки утончённой?
Не похоже.
Троллинг?
Но не до такой же степени.
Что вам от меня надо?
Хамства в ответ?
Вы пощадите хоть других участников темы.
Тем более что я тогда и не вам писал.
И тот человек уже и позабыл сам тот разговор.

Для образа тысяч кораблей злых пришельцев летящих новые системы осваивать, рой это без разницы чей.
Вы же упорно о пчёлах тут давите мозг!

Рой по вашим же выкладкам рвёт связи с домом.
Корабли пришельцев тоже могут рвать связи с домом.
Им вовсе необязательно держать с домом связь, они просто летят и осваивают новые миры.
Тем более что связь проблематично держать на межзвёздных расстояниях.

Рой по вашим же выкладкам не нападает на занятые сородичами дупла.
Пришельцы тоже не нападают на свои планеты, занятые своими сородичами.

То есть два из трёх ваших же принципов подходят даже к тому что я и не имел в виду!

Война семей по вашему не роение.
Я не о роении говорил, не о этом процессе. Тема не о пчёлах!

А я именно о войне говорил, притом это более подходит как раз как о нападении пчёл - убийц, мутантов и помесей с чужими, или их агрессивные виды, захватывающие территории уже заселённые другими пчёлами.
Это частенько в новостях показывают, именно о битвах пчёл и проблемах вытеснения хороших пчёл плохими.
Интересно, они по одной нападают или летят  воевать толпой, (которая по русски называется роем).
Осиный рой не подходит?
Тех что полетели ваших пчел жрать и разорять их улей.

Ещё раз повторяю, не надо отвечать.
Пощадите людей читающих тему.

[Алексей Николаевич.]

Новой Физике

Наоборот, потянуло как из какой-то древней фантастики.
"Солнечное вещество", набрать полные баки и погнали.
Очень это странно читать...

[Ulkolainen]

Много это куча, куча это четыре и более

Вариант "много">7 получил право на жизнь не из геометрии, а из психологии. Это число объектов, которое человек в норме может удерживать во внимании - охватить взглядом и осознать количество без поштучного пересчета.
Но так-то для англичан "много">4 верно по Вашему же перечислению волн экспансии.

[quote ]Если кратко, то при протон-протонном цикле выделяется до 0.7% эмцеквадрат, а при переходе солнечного вещества из состояния z=0.3 в состояние z=0.0 порядка 30%. По формуле α=βγ звездолёт (50%-ПН,50%-солнечное вещество) достигнет визуальной скорости 0.5 х 1.16 = 0.58 це. Очень неплохо для начала.[/quote]
То есть, если мы зажжем УТЯС не на местных компонентах, а на межзвездно-кометных, то положительный выход окажется на два порядка выше?

[Алексей Николаевич.]

Реликта

Божественная энергия, флогистон.
Ну, понятно.

[Ulkolainen]

Вы русский где учили?
Литературу читали, классиков там, или просто писателей?
Явно вы не русский и язык наш вам чужой.

Может, и орфографию заодно у меня проверите? Или вместо попытки перехода на личности вернетесь к предмету нашего диалога?

Для образа тысяч кораблей злых пришельцев летящих новые системы осваивать, рой это без разницы чей.

Литературно.
Но биологически рой добр. Он завоевывать не летит, как бы Вам этого ни хотелось. А они, по Вашим собственным словам, адресованным тогда незлому(ник), могут оказаться подобны нашему "рою или колонии" поведенчески. Дословно: 

Может и пришельцы такие.

Какие у нас рои - исчерпывающе описано мной выше, за две последних страницы неоднократно.

То есть, возвращаемся к тому, с чего начали: "о пчелах Вы знаете ничуть не больше, чем о муравьях...". Теперь возникает подозрение, что и об осах аналогично. И в принципе  это само по себе никак Вас не дискредитирует, ибо здесь действительно не слет энтомологов и никто не обязан. Дискредитирует Вас попытка вилять, прячась теперь в литературу, где есть образ роя = зловещей тучи. Там-то он есть, а у Вас не было.
У Вас был рой как обоснование того, что агрессоры могут к нам "припереться".

[Vavanzer]

Новой Физике

Наоборот, потянуло как из какой-то древней фантастики.
"Солнечное вещество", набрать полные баки и погнали.
Очень это странно читать...

Кстати, да. Не помню, скидывал сюда ссылку или нет. В околосолнечном межзвездном пространстве нашли какие то облака ионизированого газа, котрый разбилсали прошедшая мимо пара массивных звезд!
 Хорошо это или плохо, для межзвездного перелета - надо разбираться.Но там чисто положительные ионы, из которых выдало электроны, и какие то там мильены нет теперь надо на рекомбинацию.
 Вот оно:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23782.msg6443686.html#msg6443686

 Может быть изза этого к нам не могут прорваться инопланетяне!)) Их звездолеты заряжаются в + , частично теряя электроны, в ходе полета в такой среде!) И начинают сходить с ума!) 

[Ulkolainen]

То есть нет, это не УТЯС.
Это типа Реликта (второе решение Лоренца от 1895 года), величина законсервированной энергии считается по времени образования Звезды. Именно Звезды, ни планеты ( даже Юпитер ) ни тем более кометы не подходят. Полагаю, что соответствующие формулы и более подробное объяснение будут ( в ВЖР ) излишни

ОК, тогда совсем на пальцах для ВЖРа, чтоб не на полуслове оборвалось:
Точка отсчета того "времени консервации" - что?
Если у в-ва в звезде есть эффект, а в её же планетной системе нет, то...
Считать от предыдущего акта синтеза не получается (они ровесники).
ТЯС ни при чем (Ваши слова).
Гравитация? От времени образования звезды как колодца?
 

[Vavanzer]

Рой не атакует сородичей, поселившихся где-то прежде

А если это космические пираты!?) Вынужденные скитаться, тк домой их не пускают!?) Или просто им нравится мракобесная жизнь, а поймать их никто не может))

Садись, два

Исправил уже опечатки!
 У меня пальцы шириной 3 буквы на клавиатуре. В половину не попадаю, и так каждый раз!) 

[Vavanzer]

. Да, до неё сейчас 64, но она приближается и через "мильончик" лет  пройдет в 0,2 (а то и еще ближе, по свежайшим расчетам - в 4300 а.е.). Сумеем куда-то рыпнуться раньше - честь нам и хвала. Нет - значит, вот нам самая вероятная цель, достижимая хоть на около-современном уровне

   Как то не вяжутся подобные планы. Мерим возможности современным уровнем развития (который за 50 лет может кардинально измениться). А перепрыгивать собираемся через мильен лет!))
  Тут за 100-200-500 лет столько всего происходит, империи создаются, исчезают, мировые войны всякие, прорывы и откаты в развитии...
  Есть и другие звезды, которые граздо раньше сблизятся, но конечно не на такое расстояние, но +_ ближе чем Проксима. На них тоже можно перепрыгивать!) Или же к нам перепрыгнут оттуда. Тк в обе стороны процесс возможен!)