КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Ulkolainen]

Советую почитать и просветлиться.

ОК, как советовали:
https://m.vk.com/wall-47041459_181106?ysclid=mj4yomkxpl59190946
-- "Наблюдая за австралийскими безжальными пчелами Tetragonula carbonaria(...)" Откровенно говоря, не сразу нашел, кто это. Оказалось, тригоны. Они хищные, но с привычными нам родственные(одно семейство), принимается. Ищем в статье слово "рой" ...и не находим. (см. далее, с поправкой на apis melifera)
https://www.botanichka.ru/article/pchelinyie-voynyi-ili-pechalnyiy-konets-nashey-pervoy-paseki/?ysclid=mj4ysfd6y745066456 -- слово "рой"  употреблено единственный раз при описании напада в том самом "литературном" смысле (как злобной тучи), отличимом даже для начинающей пчеловодки от роя биологического. (далее то, которое см.)>>

Но конфликты между семьями тоже бывают (докапываясь - метры между ульями не мешают, это не расстояние). Только это никак не связано с роением-размножением, а банальный грабёж и добивание неблагополучных.

Её ошибка - открыть летки вечером после закрытия днём. Охраны нет (закрыто же было!), воришки спокойно прошли вместе с последними возвращенками. Утром привели всех своих, рассказали "там МНОГО вкусного!" - улью хана, срезки ни при чем вообще.
https://www.factroom.ru/facts/60744/ -- "Исследователи из Технологического университета Квинсленда" - никого не напоминают? А зря, если так. Мне напомнили:
"австралийские энтомологи из Квинслендского технологического университета"... Внезапно те самые, которые наблюдали за Tetragonula carbonaria по ссылке №1.
https://todaymoldova.com/voenyi-sector/2253-pchelinyj-roj-vojny-proshlogo-i-sovremennyj-opyt-manevrennoj-vojny.html -- не открылся, видимо недружественный. Расскажете, о чем там?
И, чтоб два раза не вставать, scientificamerican перескажите своими словами в переводе с американского. Вы же, надеюсь, его прочли, а не просто так насыпали, как выше с квинслендскими учеными...

Или знания из тех же каналов Дискавери и роликов с Ютуба что у прочих не энтомологов?

А вот сейчас не злобствуйте: поиск аргументации это более чем нормально. Это хорошо, даже если найденная оказалась слабой. Становиться энтомологом от Вас не требовали. Уговаривали кое-что узнать, и первый шаг к узнаванию был-таки Вами сделан.

[Ulkolainen]

Любой живой русскоязычный человек давно бы понял о чём была речь, понял что это лишь образ, сделал выводы, нашёл в памяти образы похожие и успокоился.

Это теперь Вам так очень хочется, чтобы я понял и отвязался. Но я обсуждаю тот "Ваш" генеративный рой, который Вы впаривали незлому(ник), и продолжаю утверждать, что в пчелах Вы понимаете не больше, чем в муравьях, которых тоже пытались приводить в какие-то там примеры. Не понимая.

Я дал ссылки о войнах пчёл.
Которые по вашим же предыдущим словам мирные и не трогают другие ульи.

Не-а. Не пчелы вообще, а их рои как биологические единицы. Мои слова, еще разок:

Но конфликты между семьями тоже бывают (докапываясь - метры между ульями не мешают, это не расстояние). Только это никак не связано с роением-размножением, а банальный грабёж и добивание неблагополучных.

Пчёлы не нападают на другие (содружественные) занятые дупла.
Это вы писали.

Пионер, я же не поленюсь цитировать и цитировать. Руководствуясь академическими принципами ведения дискуссий: за передергивание - к ответу!

Но если они действительно такие, то и поступят так же. Как рой - т.е. прямо противоположно тому, что спрогнозировали для мирного собеседника Вы, исходя из своего неверного предположения о роях.
Они не полетят в дупло, которое уже занято!

Слово "рой" теперь хорошо видите?
 (раньше были выделены другие)
Местоимение "они" - хорошо понимаете, к кому относится? Или пред-текст тоже перецитировать для Вас, богатого русским языком как не то, что я?

Но в данном случае я прав, притом и в моём понимании слова и образа "рой", и даже в вашем.
Отчего я вообще отвечаю?
Да мне ваш менторский тон не нравится.

Привыкайте. Судя по началу этой серии, Вам еще долго придется его выслушивать. А там, глядишь, и о КСЕНОциде поговорим - применительно именно к роям и колониям. Вы еще раз удивитесь, но он там есть. Только не так выглядит, как Вы по недомыслию рисовали незлому. 
PS
На скринах окончание статьи с factroom.ru, которую я выше уже комментировал.
***

Насчёт этого "меткого" замечания почитайте:

Можем поспорить о границах понятия "навык", а можем без предисловий признать, что навыки осознания экспонент в нас не выработаны - за эволюционной ненадобностью (она в прошлом), как и отметила там же Ксю.

[Ulkolainen]

"Дурака учить - только портить"!
Запомните эту фразу , может пригодиться в общении со мной.
Если оно будет.

Очень самокритичная фраза, но я же не о Вас забочусь в первую очередь, а о читателях Вашей многогранной неиспорченности.

А найденные ссылки, естественно выбросил тут же, потому что и это я знал до того как их вам выложил.

Ну, в теме-то они сохранились. Поэтому и "PS" добавлен был об одной из тех, которую Вы все-таки посетили.

[Ulkolainen]

Просто примите к сведению что есть. Ещё раз, надеюсь последний, это не моя и не гипотеза ( типа морской свинки )

ОК, "неочевидное следствие" (оно же "необщепризнанное") - так лучше?
Но "Ваше". Вы же сюда принесли, надо как-то обозначать принадлежность.

Согласно ему...
... в моем понимании появляется время как безмассовая материальная субстанция.
Неожиданно.
Потому что иначе вне-звездное (стареющее) в-во что-то теряло бы, и мы бы этот процесс детектировали. А мы умозрительно детектируем только одно: меняющийся возраст, т.е. приращение времени.
Кол-во времени, накопленное протоном (им?), ингибирует его ТЯ-реакционноспособность (её?). А в недрах звезд процесс накопления времени останавливается (оставим пока за скобками "чем?" и "как?"), поэтому звездное в-во остается при том количестве времени (возрасте), какой у него был на момент вспыхивания звезды. (для момента БВ t => null ; Е => full)
Теперь, сумев извлечь эти нестаревшие протоны/ядра из звезды в наш старевший мир, мы "увидим" как они стремительно наверстывают упущенное - поглощают Время интенсивнее, чем делают это те атомы, из которых состоим мы, достававшие.
 (тут как выравнивание температур - чем больше разница, тем быстрей поначалу)
Если мы "сразу же" отправим звездную материю куда-нибудь, то по её собственному хронометражу пройдет столько времени, сколько ей надо для достижения цели с приданной изначально скоростью (t=S/v, я по старинке), а по нашему настолько же меньше, насколько велика разница в темпах поглощения между нею и нашей. 

Оно?

[Ulkolainen]

А о злых пришельцах что нибудь будет или опять застой темы?

Да Вы пишите о них, пишите. Мы что у Вас, телефонную линию занимаем? На форум дозвониться не можете?

[Алексей Николаевич.]

занимаем

Нет, вы нарушаете правила форума.
Создайте отдельную тему по вашей алфизике и там развлекаетесь.
А в этой теме положено писать о ксеноциде и пришельцах.
По моему это понятно должно быть.
Нарочно пренебрегать правилами это неуважение к самому форуму.

[Ulkolainen]

Нет, вы нарушаете правила форума.
Создайте отдельную тему по вашей алфизике и там развлекаетесь.

"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с)
Если технология, о которой NukeOsom заговорил, работает, то "Слёзы Кассандры" по сравнению с ней - детский лепет. Тут Вам будет и ксеноцид, и злые, и даже "мама!" сказать будет некогда.
Еще раз:  здесь не бабушки на лавочке собрались, как бы Вам этого ни хотелось.
Растолковывать не возьмусь (если видите - сам плаваю). Да и не надо оно Вам, научитесь хотя бы применять Циолковского к своим роящимся астероидам.

[Инопланетянин]

Можем поспорить о границах понятия "навык", а можем без предисловий признать, что навыки осознания экспонент в нас не выработаны - за эволюционной ненадобностью (она в прошлом), как и отметила там же Ксю.

Вера - личное дело каждого.

Если технология, о которой NukeOsom заговорил, работает, то "Слёзы Кассандры" по сравнению с ней - детский лепет.

Не работает, не беспокойтесь.

[Ulkolainen]

Не работает, не беспокойтесь.

Приберегал для Николаевича, на ту эпоху, когда мне надоест смотреть на его слёзное нытье о необходимости соответствия теме, но могу прямо сейчас:

Это программа минимум. Убить хорошо въевшиеся стереотипы.
Программа максимум: составить (если не ошибаюсь) первый в истории справочник по этому делу. То есть в конце концов заложить основы ксеноцидологии как науки, возможно не во всем серьезной, но не лишенной доли серьезности.

Это формат, заявленный автором.
Мы в нем, Вы в нем, а "бабушки" - нет. Они на лавочке. 

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Ulkolainen, Алексей Николаевич, прекращаем взаимный флейм и оффтоп.

[Алексей Николаевич.]

Звёзд навалом.
И старых и новых.
На любой вкус.
Но с чего то именно сюда прилетят.
Если ради планеты Земля, то понятно, их не так много, таких красивых.
Но ради звёзды?

И алфизика процветает.
Ну, раз так, припомним что у землян есть из оружия.
Во, "Разрушитель"
Его сделаем.
Из "Звёздных королей".
Самое норм.
"Он уничтожает самоё Пространство" в ноль.
Делается из простейших вещей, управляется одним человеком.

Ну чё, раз можно о других фантазиях писать то и это можно, наверное.

[Ulkolainen]

прекращаем взаимный флейм и оффтоп.

Йес, сэр!

Завершаю экскурс в Энтомологию анонсированным рассказом об истинном КСЕНОциде случающемся у пчел. Называю его так, потому что ранее обсужденные конфликтные эпизоды относились ко внутривидовой конкуренции, которая в природе, в общем-то, встречается сплошь и рядом.

А в ХХ веке на советском Дальнем Востоке встретились два родственных, но все-таки РАЗНЫХ ВИДА (не семьи и не породы!) пчел - европейская медоносная и китайская восковая(Аpis cerana). Добром не кончилось.
"Медоносная" крупнее, создает более крупные колонии, проще в разведении и т.д. "Восковая" тоже собирает и запасает мед, частично содержалась на пасеках (нек. ДВ-энтузиастами до сих пор), но совместное содержание двух видов практически невозможно: медоносная выносит восковую "в одни ворота". Не только превосходит по ХПП, но и банально грабит. В природе разлетевшиеся рои европеек прижились, освоились и занялись тем же самым (специально для А.Н.: [выйдя из биофазы роя и став полноценными семьями], занялись...)". У восковой шансов практически не оставалось...

... и тогда она ответила биологическим оружием - клещом Varroa.
Да так, что теперь уже шансов на выживание не осталось у пришельцев (почти по Уэллсу).

Но тут у нас ХХ век на дворе, вмешался "Уэллс" (т.е. человек, третья сила) принёс Химию, и мелиферу "свою" СПАС. На пасеках. А в дикой природе её роям прижиться по-прежнему очень проблематично: клещ заедает.
Восковой проще, она эволюционно к нему привычная и умеет "чиститься". Но все равно взята под охрану в своих естественных ареалах.

Хэппи энд?

[Ulkolainen]

Ну чё, раз можно о других фантазиях писать то и это можно, наверное.

Если с цифрами и формулами, то да. В чем проблема?
У NukeOsom`а они присутствуют, их можно проверить, о них можно спорить (чем мы и заняты). Если цифры не сойдутся, то идею можно отнести в Голливуд как наукообразную, "пипл схавает". Но если их сразу нет, то и относить в Голливуд лучше сразу, без промежуточной посадки сюда.

[NukeOsom]

Если с цифрами и формулами, то да. В чем проблема?

С физической стороны никаких проблем нет. Вся "алфизика" в теме связана с тем, что у гравитации есть свойство супераддитивности, то есть для цепочки гравитирующих тел A, B, C их гравитационное смещение равно

(1+z_G(ABC))=(1+z_G(A))(1+z_G(B))(1+z_G(C))>(1+z_G(A))+(1+z_G(B))+(1+z_+G(C))

И это утверждает не моя личная "алфизика". Это утверждала ещё в 2010 году Тамара Дэвис сотоварищи
https://arxiv.org/abs/1012.2912v2   https://arxiv.org/pdf/1012.2912v2
The effect of peculiar velocities on supernova cosmology
Tamara M Davis, Lam Hui, Joshua A Frieman, Troels Haugbølle, Richard Kessler, Benjamin Sinclair, Jesper Sollerman, Bruce Bassett, John Marriner, Edvard Mörtsell, Robert C Nichol, Michael W Richmond, Masao Sako, Donald P Schneider
Также "алфизика" в теме основывается на работах Пиьевых сотоварищи
https://arxiv.org/abs/2201.09804v1   https://arxiv.org/pdf/2201.09804v1
Estimates of the change rate of solar mass and gravitational constant based on the dynamics of the Solar System
E. V. Pitjeva, N. P. Pitjev, D. A. Pavlov, C. C. Turygin
Также "алфизика" в теме основывается на Стандартной модели ...

Проблема в антропности. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что даже используя "древнее" Солнечное вещество с его суммарным количеством примерно в 1,7⋅10³⁰ кг ( для сравнения Земля это 5,9726⋅10²⁴ кг (3⋅10^-6 M☉)) легко достижима скорость вполовину скорости света в вакууме звездолётами массой в десятки (м.б. в сотни) миллионов (м.б.миллиардов) тонн. Это обнуляет познавательную ценность большинства копившейся годами в этой и не только в этой теме информации. Естественно, что все астрофорумчане, кто эти годы жил и дышал такой информацией о "классических" звездолётах будут недовольны. Вполне закономерная реакция, я их понимаю и не осуждаю.

Да, прикрепляю два своих предыдущих временных сообщения по теме под спойлер

(кликните для показа/скрытия)

Т

Оно?

Нет,
мне нужно время чтобы более менее вменяемо на популярном уровне объяснить как именно работает и почему отправить свой миллион тонн "сразу же" только одной звездной материи куда-нибудь ( типа на вражескую планету ) это либо преступление либо продвинутый вариант 15Э601

В ВЖР принято считать, тогда я тоже посчитаю.
Один миллион тонн солнечного вещества содержит "лишних" 30% эмцеквадрат. То есть энергия свободно летящего к планете ( одним куском или россыпью - без особой разницы ) солнечного вещества эквивалентна энергии аннигиляции 300 000 тонн вещества+антивещества, из antimatter weapon ( 1 кг вещества+антивещества эквивалентен 21.5 мегатонне ТНТ ) находим что эта масса соответствует примерно 6 500 000 000 мегатоннам ТНТ.
имхо: полагаю что много, много даже для когда-то существовавшей планеты

Т

Жадность и зависть -
- два смертных греха

Это формат, заявленный автором.

Строго по теме - вынужденный КСЕНОЦИД (микро-космопера).

Внезапно на южно-полярной орбите зависает дипломатический алиен-звездолёт в несколько миллионов тонн нафаршированный технологиями, опережающими земные минимум на тысячелетие. В обмен на постепенный доступ к своим технологиям и частичную колонизацию своих необжитых планет алиены просят разрешения землян на частичную колонизацию Меркурия и заправку на миллиард тонн в год солнечного вещества. Согласие достигнуто. В какой-то момент времении ИИ звездолёта сообщает что четыре Старшипа начинают рядом со звездолётом размещение Н-бомб мощностью 10 мегатонн ТНТ с целью нейтрализации звездолёта и "нелицензионного" доступа ко всем его технологиям. Реакция инопланетян следует незамедлительно. Посылается в метрополию отчёт о происходящем. Производится самоподрыв (до атомов) алиен-звездолёта, остаток звёздного вещества ксеноцидит всё и вся в Солнечной системе до чего успели дотянуться загребуки слаборазумных человеков. Через некоторое время в Солнечную систему прибывают клининговая и похоронная команда ... и ксенархеологи конечно тоже вместе с ними прибывают

[Алексей Николаевич.]

будут недовольны.

Ещё раз.
Ваши измышления даже в случае их подтверждения какими либо экспериментами и принятия этих теорий как истинных, ничем не могут помочь в межзвёздных перелётах.
Это те самые хохмочки о простоте фотонных звездолётов, "ну а чё, набираем миллион тонн антивещества и погнали"!
Как изволите использовать это супер вещество, из Солнца выдоив его?
Куда его сливать, как хранить, как в двигателе использовать?
Это чай, не уголь в паровозе.
Так что, никто особо не разочарован.

[Ulkolainen]

а где тут руль спросил гагарин
деревня буркнул королев
еще спроси а где тут вожжи
еще поехали скажи
***

(орфография оригинала сохранена)

[Алексей Николаевич.]

Обсуждение таких вот идеек о "доении" Солнца и хранении этого вещества  на корабле, равно заявлениям о использовании чёрных дыр в качестве источника энергии для звездолётов.
Ну да, что то такое было в журналах для пионеров.
А что, берём дыру и суём в котёл.
И погнали.
Она ж типа мощная, и полетим быстро поэтому.
А если кучку формул накидать из какого то английского журнала, будет вообще норм.

[Ulkolainen]

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что даже используя "древнее" Солнечное вещество с его суммарным количеством примерно в 1,7⋅1030 кг ( для сравнения Земля это 5,9726⋅1024 кг (3⋅10-6 M☉)) легко достижима скорость вполовину скорости света в вакууме звездолётами массой в десятки (м.б. в сотни) миллионов (м.б.миллиардов) тонн.

У нас появляется топливо с более высокой калорийностью. Не изотопы, не изомеры, но "возраст". Как он верифицируется?

Представим себе две порции вещества...
1. Гарантированно "старое"(по НС). Напр. - водород, добытый электролизом из земной воды.
Это наш эталон.
2. НЕ гарантированно. Тот же водород, только внеземной - из солнечного ветра, из молекулярных облаков, из диссипирующих атмосфер Земли/Венеры, ..., или их смесь в любой пропорции. Это исследуемый образец.
... и относим их в лабораторию для анализа .

Существует (предполагается)  ли неразрушающий метод исследования, позволяющий установить качественное отличие образца от эталона? Можно ли это отличие (если оно будет найдено) измерить количественно?
В чем оно будет выражаться для лаборанта? В единицах чего?

 

[Ulkolainen]

Обсуждение таких вот идеек о "доении" Солнца и хранении этого вещества  на корабле, равно заявлениям о использовании чёрных дыр в качестве источника энергии для звездолётов.
Ну да, что то такое было в журналах для пионеров.

Пионер, это не доении Солнца разговор. Он о неочевидном поведении материи после пребывания в высокотемпературной плазме. Летать потом на ней или бомбить ею - это прикладное. Может, из неё щи наваристее получатся, вот и праздник для человечества.
Солнце по миллиону тонн в секунду выбрасывает - просто на ветер, собирай не хочу.

Хотите разговора конкретно о ксеноциде - так ведите его. Расскажите что-нибудь новое, спросите о непонятном... Я отвечу, я же Вас не игнорю. Другие тоже подключатся, если сочтут рассказ/вопрос интересным.

Конечно есть, по смещённому в фиолет спектру.

... и опять мне проще представить виновницей смещения безмассовую материальную субстанцию: время+ (не накопленное) или время- (не потерянное), разница в кол-ве которой с окр. пространством "навёрстывается" после отрыва от родной звезды. Темп накопления/потери другой.
Эффект вскоре утрачивается, Вы сам говорили. В моей терминологии будет: "хронопотенциалы выровнялись".

Но это видимо мои личные заморочки, наплюйте. Мне и Вселенную проще представить как псевдосферу, у которой на одном конце БВ, а на другом мы. Но сюда подставить координатное время не получается: если ∆t=0, то и дельты всего остального тоже. Звезда вспыхивает и... всё. Стоп-кадр.
Значит, по НС состояние возраста не меняется только для протонов, время не идет "внутри" них. А чем у нас внутри-звездные атомы водорода отличаются от вне-звездных?
Ионизацией!
... сами того не планируя, приходим к тому, что старую планетарную модель Бор-Резерфорда правильнее будет сейчас назвать циферблатной. Нет электрона - нет стрелочки, бегающей по кругу. Внутреннему счетчику оборотов нечего посчитать, он остается при том значении z, с которым застал вспышку(ядро потеряло электронную оболочку). 

[NukeOsom]

Т

Собери  1 000 000 тонн солнечного вещества
Добавь их к мильёну тонн полезной нагрузки
Получишь полскорости света для звездолёта
Д А Р О М         

мне проще

Не "трогайте" время, пожалуйста. Вот более простое и доходчивое объяснение.
4.6 млрд.лет назад вся Солнечная система была частью расширяющейся Вселенной FLRW, находящиеся в ней покоящиеся протоны были такими же протонами с одной существенной разницей - их размеры были 3/4 от сегодняшних ( их эмцеквадрат была соответственно 4/3 от сегодняшней )
4.5 млрд.лет назад уже не вся Солнечная система была частью расширяющейся Вселенной FLRW, её центральная часть (в которой время текло по-прежнему ) стало частью стационарной Вселенной Эйнштейна ( цилиндрический мир ). Если есть день и есть ночь, то есть и терминатор. В Солнечной системе терминатор вселенных скорее всего конвективная зона Солнца.

"Дикий" солнечный протон, попадая в терминатор, превращается в обычный, теряя массу и сохраняя при этом свою энергию. Это означает, что из трёх его размеров два размера увеличиваются на 30%,  а одно остаётся неизменным; то есть конвективная зона с температурой от двух миллионов до шести тысяч Кельвинов и есть то место, где протон отдаёт практически всю свою кинетическую энергию.
"Домашний" солнечный, попадая в "ловушку" остаётся солнечным. Это означает, увеличивая (временно) два его размера у такого протона появляется кинетическая энергия - 30% от эмцеквадрат "земного" протона