Научный метод и критерии истинности научного знания

[Дед Моррозоу]

Посмотрим на самую, что ни на есть "банальную" квантовую механику. Задам провокационный вопрос. А она будет "полноценной"?

С научной точки зрения любая модель неполноценна. 
Гм... а с моей... ненаучной... любые существующие модели - это и есть реальность.

Я создам измерительный прибор, который будет явно и практически безошибочно распознавать каждую горошину

Это ровным счётом ничего не значит.  Любой прибор можно смело уподобить обычным очкам. Он помогает лучше видеть, помогает работе сознания по субъективному разделению единого мира на части.  Даже если результаты будет обрабатывать комп и в автоматическом виде выдавать их - это тоже ничего не значит. Любая программа обработки создана человеком и создана, исходя из его, человека, произвольных критериев деления мира на объекты.

[LUKA]

С научной точки зрения любая модель неполноценна. 

Тады Ой!

[Дед Моррозоу]

Тады Ой!

""Моделирование физики на компьютерах" – так называлась знаменитая статья Ричарда Фейнмана, положившая начало эпохе квантовых вычислений. В статье убедительно доказывалось, что физическая реальность не может быть адекватно воспроизведена средствами детерминированного вычислительного процесса. Мы не собираемся оспаривать этот вывод гениального ученого, однако будем иметь в виду, что любой научный тезис действителен только в рамках  взрастившей его парадигмы."
http://iphysicist.narod.ru/article1/p1.htm

[LUKA]

юбой научный тезис действителен только в рамках  взрастившей его парадигмы

По видимому это  так.
Есть такие вещи, как рамки применения физической теории.
Трудно ожидать полноты описания модели даже в физике горошин - сомневаюсь, что даже вся физика горошин окажется когда-нибудь описанной финитной аксиоматикой: какова бы ни была аксиоматика физики горошин, всегда найдётся такое измерительное устройство, которое даст результаты измерений, невыводимые в данной аксиоматике.
Сколько у природы законов? http://www.integro.ru/system/metod/skolko_zak/skolko_zak.htm

Стивен Хокинг сначала предсказывал, что самые фундаментальные законы, описывающие всю реальность, откроются лет через 20, затем через 10 лет перенёс дату на 10 лет, затем через 10 лет заявил, что этого не случится никогда.

[Дед Моррозоу]

какова бы ни была аксиоматика физики горошин, всегда найдётся такое измерительное устройство, которое даст результаты измерений, невыводимые в данной аксиоматике.

Ну... можно сказать и так. А собсно говоря... зачем тогда измерительное устройство, ась?! Только для того, чтобы выстроить очередную "неполноценную" модель?

[LUKA]

какова бы ни была аксиоматика физики горошин, всегда найдётся такое измерительное устройство, которое даст результаты измерений, невыводимые в данной аксиоматике.

Ну... можно сказать и так. А собсно говоря... зачем тогда измерительное устройство, ась?! Только для того, чтобы выстроить очередную "неполноценную" модель?

Если сия модель даст новые предсказания, то почему бы и нет? Так и движется наука.
Мы должны мучиться только из-за того, что никогда невозомжно достичь полной теории?

[Дед Моррозоу]

Так и движется наука

Отчасти движется так. А отчасти - от одного прорыва к другому.  И вот эти прорывы... он сами по себе загадочны, метафизичны.
"Когда для определенных вещей пришло время, они появляются в разных местах, подобно тому, как фиалки появляются на свет ранней весной"
Это написал Яношу Бойяи его отец. (http://www.litmir.net/br/?b=138924&p=37).
У меня такое ощущение, что сейчас уже много фиалок появилось, накопилось достаточно много всякого, чтобы случился новый прорыв. И думается мне, он будет связан с открытием механизмов влияния сознания на то, что принято называть "объективным миром". Это влияние сейчас считается ненаучным, ну...  или не совсем научным, но тем не менее... не за горами время, имхо, когда господствующую точку зрения поменяют.

[LUKA]

Когда для определенных вещей пришло время, они появляются в разных местах, подобно тому, как фиалки появляются на свет ранней весной"

Само по себе это - очень интересная тема.
Во времена Ньютона закон всемирного тяготения был открыт Гуком вроде как  лет за 15 до его формулировки Ньютоном. Да по большому счёту его формулировка уже следовала из законов Кеплера.
Равно как и теория относительности была (специальная) рождалась не одним Энштейном.
А уж сколько независимо, но почти одновременно доказанных теорем (Банах-Тарский, к примеру).

с открытием механизмов влияния сознания

В виду своей явной некомпетенции в таких вопросах скромно предположу, что в эти новые законы будет вплетено такое понятие, как "вычислимость" - чем не одна из ипостасей "механизмов влияния сознания"?

[Дед Моррозоу]

Само по себе это - очень интересная тема.

Юнг. Архетипы коллективного бессознательного.

[LUKA]

Кому интересно - продолжение дискуссии о природе математики на этом сайте http://scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=216&start=195

[Проходящий Кот]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97268.0.html

А почему такое предпочтение к славянским корням?
Можно порассуждать на латинскую тематику, ratio, рациональные числа, хмм, универсальный вычислитель!
Бинго, мы доказали тезис Семёнова-Тьюринга о природе разума. 

[незлой]

о моделях, родилось в параллельной теме:

в сущности, модели должны удовлетворять только одному критерию: они не должны противоречить наблюдаемой реальности.
остальное - неважно:
- из требования непротиворечивости наблюдениям автоматически следует "предсказательность": если выводы модели расходятся с наблюдениями -- модель очевидно неверна. 
- если модель невостребованна - её отсеивает отбор.
- менее востребована более сложная в применении модель (и оккам потирает руки где-то именно тут).

собственно, вот.


зы: модели даже не обязаны не противоречить друг другу! это нужно только в тех случаях, когда они друг на друга ссылаются, т.е. укладываются в более общую модель.

[Проходящий Кот]

юбой научный тезис действителен только в рамках  взрастившей его парадигмы

По видимому это  так.
Есть такие вещи, как рамки применения физической теории.
Трудно ожидать полноты описания модели даже в физике горошин - сомневаюсь, что даже вся физика горошин окажется когда-нибудь описанной финитной аксиоматикой: какова бы ни была аксиоматика физики горошин, всегда найдётся такое измерительное устройство, которое даст результаты измерений, невыводимые в данной аксиоматике.
Сколько у природы законов? http://www.integro.ru/system/metod/skolko_zak/skolko_zak.htm

Стивен Хокинг сначала предсказывал, что самые фундаментальные законы, описывающие всю реальность, откроются лет через 20, затем через 10 лет перенёс дату на 10 лет, затем через 10 лет заявил, что этого не случится никогда.

Он просто не знает притчи о Ходже Насредине

[gervladger]

Мы должны мучиться только из-за того, что никогда невозомжно достичь полной теории?

А если бы достигли - тоже мучились - чем бы себя занять

[chiahua]

Мы должны мучиться только из-за того, что никогда невозомжно достичь полной теории?

А если бы достигли - тоже мучились - чем бы себя занять

Не думаю. Вселенная огромна - нашли бы чем заняться. Звездные войны , к примеру, чем не развлечение для всезнаек.

[незлой]

бритва оккама применительно к научному методу (критерий простоты модели):

"создавая модель, не пихай в неё деталей сверх абсолютно необходимого".

[chiahua]

"создавая модель, не пихай в неё деталей сверх абсолютно необходимого".

Тесак Оккама - это бессовестный плагиат у Аристотеля, к тому не единожды перефразированый, вплоть до неузнаваемости.

В издании «Ockam. Philosophical Writings. A Selection Edited and Translated by Philotheus Boehner» (New York, 1957) специалист по истории средневековой философии Филотеус Бенер сообщает, что чаще всего «Бритва Оккама» дается автором в такой формулировке: «Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate).

Более определенно Оккам выразился так: «…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, – это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания».

Иногда принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (лат. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). При этом обычно приводимая историками формулировка «сущности не следует умножать без необходимости» (лат. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) в произведениях Оккама не встречается.

То, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, – он всего лишь озвучил принцип, известный еще со времен Аристотеля и в логике носящий название «Закон достаточного основания».

http://www.epwr.ru/quotauthor/txt_482.php
В чем собственно критерий необходимости? Есть модели (климата, к примеру), в которых и существующих входных параметров маловато будет.

[незлой]

да хоть навуходоносора, речь об инструменте а не авторе.
мысли вообще общие, объявлять какуюто мысль своей собственностью только потому, что она пришла в твою голову -- аристотель до подобного не опускался.

[chiahua]

наука говорит на языке математики, как их вообще разделить?

Математические абстракции легко сравнивать, так зачем же их отделять от науки?
Кстати, "научный метод", заложен в механизм мышления челдобрека задолго до появления устного счета и колеса. Мысли - это абстракции в чистом виде, с математикой или без нее неважно. До ее появления на свет человек активно посредством абстракций-мыслей осваивал этот невероятно сложный мир. Но ведь никто и помыслить не может, чтобы "разделить" неделимое - сознание и мысли. А основной инструмэнт с бритвы нужно заменить на гильотину.
Следите за мыслью - человеческое мышление и научный метод - суть одно и тоже. "Шаткий" мостик говорите? Ну-ну.

[незлой]

человеческое мышление и научный метод - суть одно и тоже.

тогда зачем потребовались ньютон и поппер?