A A A A Автор Тема: Научный метод и критерии истинности научного знания  (Прочитано 31872 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 20 486
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Комментарий модератора раздела Скорректировано название темы.

"научный метод" -- единственный пока найденный шаткий мостик к реальности, даже чисто эпистемологически. абсолютно всё остальное -- лишь наши фантазии о мире вокруг, к которому у нас, собственно, даже прямого доступа нет -- только картинки в голове да конструкции из слов/символов.


И чем же "научный метод" отличается от остальных наших "фантазий о мире вокруг"?  ;) И там и там картинки в голове, только в одном случае мы еще к ним прикладываем "цифры", которые сами в нашей голове придумали и приписали им некую значимость?

Или мы принимаем реальность мира - или не принимаем. Никакой "научный метод" не сделает за нас это ответственное решение.


Цитата: taurus от Вчера в 16:02:31

    И чем же "научный метод" отличается от остальных наших "фантазий о мире вокруг"?  ;)


формализацией проверки. эффективной обратной связью, по сути.

Цитата: taurus от Вчера в 16:02:31

    Или мы принимаем реальность мира - или не принимаем. Никакой "научный метод" не сделает за нас это ответственное решение. 8)


по сути выбор у нас -- какие именно фантазии мы решим принимать за реальность. и выбор этот никуда не делся, да.


То есть, вы полагаете, формализовав взаимодействие "картинок в голове", мы получаем представление о реальности? Откуда такая уверенность? Откуда увереность, что "законы взаимодействия картинок" имеют отношение к реальности?

нет такой уверенности. всё несколько сложнее.

проблема в следующем: физика изучает паттерны реальности вокруг, при этом доступа к самой реальности у исследователя по большому счёту нет, есть доступ только к картинкам в голове, построенным по мотивам этой реальности и по совершенно неясным алгоритмам.
поэтому исследователь придумал "внешний кодировщик" - "измерительный прибор", который обладает следующими свойствами:
а) алгоритмы его работы известны
б) формализация позволяет отображать результаты измерений в картинки в голове с минимальными [ожидаемыми] искажениями, и со встроенной коррекцией таких искажений (дискретность результатов бай дизайн).

стопроцентной гарантии, разумеется, и тут нет, но покачто это лучший из предложенным методов.


Цитата: незлой от Сегодня в 13:27:50

    поэтому исследователь придумал "внешний кодировщик" - "измерительный прибор", который обладает следующими свойствами:

Очередная картинка в голове. Кодировать картинку картинкой?  ;)

ага. другого всё равно нет. а когда ничего нет - любая точка может стать реперной, ей достаточно "обосновать" свою однозначную связь с реальностью. (выглядит как минимизация ударов "по шапке" от реальности, т.е. на деле "обоснованием" занимается не точка, а именно реальность. "отбор" реперных точек, если хотите).

можете предложить метод лучше? недостатки данного и так известны.

Цитата: незлой от Сегодня в 14:01:21
Конечно, не могу. Я сразу сказал, что это вопрос сознательного до-акционального решения. Я так понимаю, вы с этим теперь согласились?


Да все гораздо проще:
1. Энное количество наблюдателей приходит к единому соглашению относительно реальности. Любой! Например, о существовании Солнца и Солнца желтого цвета и Солнца желтого цвета, которое восходит на востоке и заходит на западе.
2. Энное количество наблюдателей приходит к единому соглашению относительно измерительного прибора, которым измеряют реальность. Например, метр или весы. Все соглашаются с тем, что видят одни и те же показатели.

Таким образом, рождаются условности, которые мы называем законами и появляются инструменты, которыми мы эти законы подтверждаем.

Теперь представьте себе ситуацию, когда треть населения будет говорить, что Солнца в упор не видит на небе, треть населения будет твердить, что оно квадратное, а треть населения будет стоять на том, что Солнце никогда не заходит и ночи нет. Тут не только законов не станет, но и приборы никакие не помогут.
Таким образом, приходим к выводу, что реальность есть соглашение между теми, кто ее наблюдает. Если нет соглашения, то неизвестно какова она эта реальность и вообще существует ли. Вот неизвестно как выглядит атом, потому и существует несколько его моделей. Но что в реальности - кто знает?

а я с этим спорил?
строго даже солипсизм неопровергаем, дело выбора.
другое дело, что нам только кажется что это наш выбор. выбор уже "сделала" эволюция ::)

Конечно, спорили. Вы утверждали, что только наука строит мост к реальности и даже объясняли как именно. На самом деле, мы сначала верим в существание реальности, а потом с этой верой взаимодействуем. Как именно взаимодействуем - наукой, искуством или тусовками с девочками каузальным существованием - не имеет принципиального значения для существования реальности и веры в нее.

и продолжаю утверждать. нуда, она нашла самый работоспособный метод.
а как из допущения о существовании реальности вообще следует равнозначность методов её познания?? мы реальность совсем не спрашиваем, да? ::)
« Последнее редактирование: 05 Мар 2024 [09:29:46] от Rattus »
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Re: "научный метод"
« Ответ #1 : 02 Мар 2012 [15:02:17] »
Это проблема т.н. "субъективной неполноты физической реальности", давно известна. Ничего нового, открыв тему вы из нее высосать не сумеете.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 67 116
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от serega2007
Re: "научный метод"
« Ответ #2 : 02 Мар 2012 [15:07:25] »
         Если кто-то не хочет чтобы ему доказали что-то , то доказывать бесполезно .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 20 486
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: "научный метод"
« Ответ #3 : 02 Мар 2012 [15:32:47] »
Это проблема т.н. "субъективной неполноты физической реальности", давно известна. Ничего нового, открыв тему вы из нее высосать не сумеете.

речь именно и конкретно о научной методологии в свете данной проблемы.
если и не высосать чего, то хоть мысли причесать, тоже полезно ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 891
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #5 : 03 Мар 2012 [15:51:39] »
речь именно и конкретно о научной методологии в свете данной проблемы.
если и не высосать чего, то хоть мысли причесать, тоже полезно ::)
Советую ознакомиться с древней темой о критериях текущей истины в науке:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1383511.html#msg1383511
Там уже содержатся все возможные аргументы и критерии.
« Последнее редактирование: 03 Мар 2012 [16:06:06] от bob »

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 20 486
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: "научный метод"
« Ответ #6 : 03 Мар 2012 [17:33:16] »
там всё больше про "истину" какуюто..  :o
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #7 : 03 Мар 2012 [18:09:08] »
там всё больше про "истину" какуюто..  :o
Так научный метод (точнее методология науки) - это и есть набор критериев, позволяющих достигать текущей относительной истины путём отбраковки ложных предположений (true/false). Там, где-то в районе 4-10 стр. участниками набрасывается список таких критериев: бритва Окхэма, достоверность и повторяемость результата опыта и прочее.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Re: "научный метод"
« Ответ #8 : 03 Мар 2012 [18:36:13] »
Кстати, обратите внимание на https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1384067.html#msg1384067
Кратко изложен ключевой подкоп под всю сег. физику. По сути, вразумительно оспорить мысль tcaplin-а нечем и некому.
А Вы господа попробуйте...
В КМ-скрытые параметры, в струнах-компактификация. Но зато, в ОТО/СТО присутствует наблюдатель.
Все остальные-прячьтесь сворачивайтесь и компактифицируйтесь, при появлении оного!   >:D
 
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 20 486
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: "научный метод"
« Ответ #9 : 03 Мар 2012 [19:58:03] »
Так научный метод (точнее методология науки) - это и есть набор критериев, позволяющих достигать текущей относительной истины

выделенное италиком многие принципиально забывают, отсюда большая часть взаимного непонимания по приведённой вами ссылке.

зы: ..краткое содержание к 15-й странице:

- физик, анука, как устроен мир?
- (физик, как честный человек) не знаю. но у меня вот есть несколько интересных работающих моделе..
- ну и чё ты тогда? модели у меня у самого есть, чем это твои лучше? всё равно ты не знаешь как мир устроен, сам сказал!
- мои модели работают. а твои?
- [разнообразные эмоции в основном]
итд.

многократно подобное видено, чё. "истину" ведь "знать" очень приятно: она так ласково брюшко чсв почёсывает...  :D
один из механизмов самосохранения идей.

стоит дальше читать, или там всё такое?
« Последнее редактирование: 03 Мар 2012 [21:01:01] от незлой »
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #10 : 03 Мар 2012 [23:00:00] »
выделенное италиком многие принципиально забывают, отсюда большая часть взаимного непонимания по приведённой вами ссылке.

зы: ..краткое содержание к 15-й странице:

- физик, анука, как устроен мир?
- (физик, как честный человек) не знаю. но у меня вот есть несколько интересных работающих моделе..
- ну и чё ты тогда? модели у меня у самого есть, чем это твои лучше? всё равно ты не знаешь как мир устроен, сам сказал!
- мои модели работают. а твои?
- [разнообразные эмоции в основном]
итд.

многократно подобное видено, чё. "истину" ведь "знать" очень приятно: она так ласково брюшко чсв почёсывает...  :D
один из механизмов самосохранения идей.

стоит дальше читать, или там всё такое?
Понял, Вы отрицаете научную методологию. Вам нужен ответ на вопрос, "как устроен мир", а не конкретные численные модели его устройства, полученные путём аккумуляции результатов практических экспериментов и приближений к их описанию. С этого надо было начинать.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #11 : 03 Мар 2012 [23:02:29] »
Кстати, обратите внимание на https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1384067.html#msg1384067
Кратко изложен ключевой подкоп под всю сег. физику. По сути, вразумительно оспорить мысль tcaplin-а нечем и некому.
А Вы господа попробуйте...
Текст ув. tcaplin является типичным для него бессмысленным набором бессвязных слов. На него нечего возразить, поскольку в нём нет ни идеи, ни смысла.

Оффлайн lipaal

  • *****
  • Сообщений: 2 891
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
Re: "научный метод"
« Ответ #12 : 03 Мар 2012 [23:08:31] »
......
- физик, анука, как устроен мир?
.....
Понял, Вы отрицаете научную методологию. Вам нужен ответ на вопрос, "как устроен мир", а не конкретные численные модели его устройства, полученные путём аккумуляции результатов практических экспериментов и приближений к их описанию. С этого надо было начинать.
Самое интересное, что такие подходы отвергают и богословское построение мира (духовное)....
Тот разум, что не подчинился имеющимся физическим, опытным знаниям о имеющихся законах мира - не может подчинится и знанию о Богооткровении.
И остается только "толкование от ветров главы своеЯ"...
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #13 : 03 Мар 2012 [23:20:45] »
И остается только "толкование от ветров главы своеЯ"...
Да.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Re: "научный метод"
« Ответ #14 : 03 Мар 2012 [23:26:18] »
Кстати, обратите внимание на https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1384067.html#msg1384067
Кратко изложен ключевой подкоп под всю сег. физику. По сути, вразумительно оспорить мысль tcaplin-а нечем и некому.
А Вы господа попробуйте...
Текст ув. tcaplin является типичным для него бессмысленным набором бессвязных слов. На него нечего возразить, поскольку в нём нет ни идеи, ни смысла.
Однако, bob я там вижу Ваш ответ. В котором Вы по сути с tcaplinым согласны, или нет?
PS. Хоть смысл он и передал несколько коряво, но он вполне ясен. Мне по крайней мере.
PPS. Я бы на его месте расширил проблему, добавив проблему измерений следующую из КМ. 
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #15 : 03 Мар 2012 [23:29:58] »
Однако, bob я там вижу Ваш ответ. В котором Вы по сути с tcaplinым согласны, или нет?
Так это и есть ответ. Да, мне пришлось мучительно разобраться в том, что он написал, вычленить мысль из этого потока сознания, и ответить тривиальностью. Раз в десятый, наверное. А Вы выше сочли это серьёзной проблемой физики, на которую "нет ответа". Он есть, и сводится к тривиальности, как всегда.
Это не проблема физики, это проблема ув. tcaplin, что он её не знает и пытается смутно и полуосознанно формулировать некорректные вопросы.
« Последнее редактирование: 03 Мар 2012 [23:37:22] от bob »

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 20 486
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: "научный метод"
« Ответ #16 : 03 Мар 2012 [23:38:02] »
Понял, Вы отрицаете научную методологию. Вам нужен ответ на вопрос, "как устроен мир", а не конкретные численные модели его устройства, полученные путём аккумуляции результатов практических экспериментов и приближений к их описанию. С этого надо было начинать.

вы спешите с выводами. возможно, я слишком серъёзно иронизирую? ::)

ответ на вопрос "как устроен мир" вряди в принципе возможен, и мне показалось, что с этого и было начато. если ошибся -- уточняю сейчас.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #17 : 03 Мар 2012 [23:55:46] »
мне показалось, что с этого и было начато. если ошибся -- уточняю сейчас.
Значит, я всё понял правильно.

Оффлайн незлойАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 20 486
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: "научный метод"
« Ответ #18 : 04 Мар 2012 [00:16:41] »
Значит, я всё понял правильно.

а.
ну, значит смысла в дальнейшей беседе нет -- вы уже всё поняли. ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: "научный метод"
« Ответ #19 : 04 Мар 2012 [00:33:56] »
Смысл всегда есть.  ;)