Научный метод и критерии истинности научного знания

[незлой]

Комментарий модератора раздела

Скорректировано название темы.

"научный метод" -- единственный пока найденный шаткий мостик к реальности, даже чисто эпистемологически. абсолютно всё остальное -- лишь наши фантазии о мире вокруг, к которому у нас, собственно, даже прямого доступа нет -- только картинки в голове да конструкции из слов/символов.

И чем же "научный метод" отличается от остальных наших "фантазий о мире вокруг"?  И там и там картинки в голове, только в одном случае мы еще к ним прикладываем "цифры", которые сами в нашей голове придумали и приписали им некую значимость?

Или мы принимаем реальность мира - или не принимаем. Никакой "научный метод" не сделает за нас это ответственное решение.

Цитата: taurus от Вчера в 16:02:31

    И чем же "научный метод" отличается от остальных наших "фантазий о мире вокруг"? 


формализацией проверки. эффективной обратной связью, по сути.

Цитата: taurus от Вчера в 16:02:31

    Или мы принимаем реальность мира - или не принимаем. Никакой "научный метод" не сделает за нас это ответственное решение.


по сути выбор у нас -- какие именно фантазии мы решим принимать за реальность. и выбор этот никуда не делся, да.

То есть, вы полагаете, формализовав взаимодействие "картинок в голове", мы получаем представление о реальности? Откуда такая уверенность? Откуда увереность, что "законы взаимодействия картинок" имеют отношение к реальности?

нет такой уверенности. всё несколько сложнее.

проблема в следующем: физика изучает паттерны реальности вокруг, при этом доступа к самой реальности у исследователя по большому счёту нет, есть доступ только к картинкам в голове, построенным по мотивам этой реальности и по совершенно неясным алгоритмам.
поэтому исследователь придумал "внешний кодировщик" - "измерительный прибор", который обладает следующими свойствами:
а) алгоритмы его работы известны
б) формализация позволяет отображать результаты измерений в картинки в голове с минимальными [ожидаемыми] искажениями, и со встроенной коррекцией таких искажений (дискретность результатов бай дизайн).

стопроцентной гарантии, разумеется, и тут нет, но покачто это лучший из предложенным методов.

Цитата: незлой от Сегодня в 13:27:50

    поэтому исследователь придумал "внешний кодировщик" - "измерительный прибор", который обладает следующими свойствами:

Очередная картинка в голове. Кодировать картинку картинкой? 

ага. другого всё равно нет. а когда ничего нет - любая точка может стать реперной, ей достаточно "обосновать" свою однозначную связь с реальностью. (выглядит как минимизация ударов "по шапке" от реальности, т.е. на деле "обоснованием" занимается не точка, а именно реальность. "отбор" реперных точек, если хотите).

можете предложить метод лучше? недостатки данного и так известны.

Цитата: незлой от Сегодня в 14:01:21
Конечно, не могу. Я сразу сказал, что это вопрос сознательного до-акционального решения. Я так понимаю, вы с этим теперь согласились?

Да все гораздо проще:
1. Энное количество наблюдателей приходит к единому соглашению относительно реальности. Любой! Например, о существовании Солнца и Солнца желтого цвета и Солнца желтого цвета, которое восходит на востоке и заходит на западе.
2. Энное количество наблюдателей приходит к единому соглашению относительно измерительного прибора, которым измеряют реальность. Например, метр или весы. Все соглашаются с тем, что видят одни и те же показатели.

Таким образом, рождаются условности, которые мы называем законами и появляются инструменты, которыми мы эти законы подтверждаем.

Теперь представьте себе ситуацию, когда треть населения будет говорить, что Солнца в упор не видит на небе, треть населения будет твердить, что оно квадратное, а треть населения будет стоять на том, что Солнце никогда не заходит и ночи нет. Тут не только законов не станет, но и приборы никакие не помогут.
Таким образом, приходим к выводу, что реальность есть соглашение между теми, кто ее наблюдает. Если нет соглашения, то неизвестно какова она эта реальность и вообще существует ли. Вот неизвестно как выглядит атом, потому и существует несколько его моделей. Но что в реальности - кто знает?

а я с этим спорил?
строго даже солипсизм неопровергаем, дело выбора.
другое дело, что нам только кажется что это наш выбор. выбор уже "сделала" эволюция

Конечно, спорили. Вы утверждали, что только наука строит мост к реальности и даже объясняли как именно. На самом деле, мы сначала верим в существание реальности, а потом с этой верой взаимодействуем. Как именно взаимодействуем - наукой, искуством или тусовками с девочками каузальным существованием - не имеет принципиального значения для существования реальности и веры в нее.

и продолжаю утверждать. нуда, она нашла самый работоспособный метод.
а как из допущения о существовании реальности вообще следует равнозначность методов её познания?? мы реальность совсем не спрашиваем, да?

[Аstrocity]

Это проблема т.н. "субъективной неполноты физической реальности", давно известна. Ничего нового, открыв тему вы из нее высосать не сумеете.

[serega2007]

         Если кто-то не хочет чтобы ему доказали что-то , то доказывать бесполезно .

[незлой]

Это проблема т.н. "субъективной неполноты физической реальности", давно известна. Ничего нового, открыв тему вы из нее высосать не сумеете.

речь именно и конкретно о научной методологии в свете данной проблемы.
если и не высосать чего, то хоть мысли причесать, тоже полезно

[-Asket-]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,83193.msg1877080.html#msg1877080

[bob]

речь именно и конкретно о научной методологии в свете данной проблемы.
если и не высосать чего, то хоть мысли причесать, тоже полезно

Советую ознакомиться с древней темой о критериях текущей истины в науке:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1383511.html#msg1383511
Там уже содержатся все возможные аргументы и критерии.

[незлой]

там всё больше про "истину" какуюто.. 

[bob]

там всё больше про "истину" какуюто.. 

Так научный метод (точнее методология науки) - это и есть набор критериев, позволяющих достигать текущей относительной истины путём отбраковки ложных предположений (true/false). Там, где-то в районе 4-10 стр. участниками набрасывается список таких критериев: бритва Окхэма, достоверность и повторяемость результата опыта и прочее.

[Аstrocity]

Кстати, обратите внимание на https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1384067.html#msg1384067
Кратко изложен ключевой подкоп под всю сег. физику. По сути, вразумительно оспорить мысль tcaplin-а нечем и некому.
А Вы господа попробуйте...
В КМ-скрытые параметры, в струнах-компактификация. Но зато, в ОТО/СТО присутствует наблюдатель.
Все остальные-прячьтесь сворачивайтесь и компактифицируйтесь, при появлении оного!   
 

[незлой]

Так научный метод (точнее методология науки) - это и есть набор критериев, позволяющих достигать текущей относительной истины

выделенное италиком многие принципиально забывают, отсюда большая часть взаимного непонимания по приведённой вами ссылке.

зы: ..краткое содержание к 15-й странице:

- физик, анука, как устроен мир?
- (физик, как честный человек) не знаю. но у меня вот есть несколько интересных работающих моделе..
- ну и чё ты тогда? модели у меня у самого есть, чем это твои лучше? всё равно ты не знаешь как мир устроен, сам сказал!
- мои модели работают. а твои?
- [разнообразные эмоции в основном]
итд.

многократно подобное видено, чё. "истину" ведь "знать" очень приятно: она так ласково брюшко чсв почёсывает... 
один из механизмов самосохранения идей.

стоит дальше читать, или там всё такое?

[bob]

выделенное италиком многие принципиально забывают, отсюда большая часть взаимного непонимания по приведённой вами ссылке.

зы: ..краткое содержание к 15-й странице:

- физик, анука, как устроен мир?
- (физик, как честный человек) не знаю. но у меня вот есть несколько интересных работающих моделе..
- ну и чё ты тогда? модели у меня у самого есть, чем это твои лучше? всё равно ты не знаешь как мир устроен, сам сказал!
- мои модели работают. а твои?
- [разнообразные эмоции в основном]
итд.

многократно подобное видено, чё. "истину" ведь "знать" очень приятно: она так ласково брюшко чсв почёсывает... 
один из механизмов самосохранения идей.

стоит дальше читать, или там всё такое?

Понял, Вы отрицаете научную методологию. Вам нужен ответ на вопрос, "как устроен мир", а не конкретные численные модели его устройства, полученные путём аккумуляции результатов практических экспериментов и приближений к их описанию. С этого надо было начинать.

[bob]

Кстати, обратите внимание на https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1384067.html#msg1384067
Кратко изложен ключевой подкоп под всю сег. физику. По сути, вразумительно оспорить мысль tcaplin-а нечем и некому.
А Вы господа попробуйте...

Текст ув. tcaplin является типичным для него бессмысленным набором бессвязных слов. На него нечего возразить, поскольку в нём нет ни идеи, ни смысла.

[lipaal]

......
- физик, анука, как устроен мир?
.....

Понял, Вы отрицаете научную методологию. Вам нужен ответ на вопрос, "как устроен мир", а не конкретные численные модели его устройства, полученные путём аккумуляции результатов практических экспериментов и приближений к их описанию. С этого надо было начинать.

Самое интересное, что такие подходы отвергают и богословское построение мира (духовное)....
Тот разум, что не подчинился имеющимся физическим, опытным знаниям о имеющихся законах мира - не может подчинится и знанию о Богооткровении.
И остается только "толкование от ветров главы своеЯ"...

[bob]

И остается только "толкование от ветров главы своеЯ"...

Да.

[Аstrocity]

Кстати, обратите внимание на https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1384067.html#msg1384067
Кратко изложен ключевой подкоп под всю сег. физику. По сути, вразумительно оспорить мысль tcaplin-а нечем и некому.
А Вы господа попробуйте...

Текст ув. tcaplin является типичным для него бессмысленным набором бессвязных слов. На него нечего возразить, поскольку в нём нет ни идеи, ни смысла.

Однако, bob я там вижу Ваш ответ. В котором Вы по сути с tcaplinым согласны, или нет?
PS. Хоть смысл он и передал несколько коряво, но он вполне ясен. Мне по крайней мере.
PPS. Я бы на его месте расширил проблему, добавив проблему измерений следующую из КМ. 

[bob]

Однако, bob я там вижу Ваш ответ. В котором Вы по сути с tcaplinым согласны, или нет?

Так это и есть ответ. Да, мне пришлось мучительно разобраться в том, что он написал, вычленить мысль из этого потока сознания, и ответить тривиальностью. Раз в десятый, наверное. А Вы выше сочли это серьёзной проблемой физики, на которую "нет ответа". Он есть, и сводится к тривиальности, как всегда.
Это не проблема физики, это проблема ув. tcaplin, что он её не знает и пытается смутно и полуосознанно формулировать некорректные вопросы.

[незлой]

Понял, Вы отрицаете научную методологию. Вам нужен ответ на вопрос, "как устроен мир", а не конкретные численные модели его устройства, полученные путём аккумуляции результатов практических экспериментов и приближений к их описанию. С этого надо было начинать.

вы спешите с выводами. возможно, я слишком серъёзно иронизирую?

ответ на вопрос "как устроен мир" вряди в принципе возможен, и мне показалось, что с этого и было начато. если ошибся -- уточняю сейчас.

[bob]

мне показалось, что с этого и было начато. если ошибся -- уточняю сейчас.

Значит, я всё понял правильно.

[незлой]

Значит, я всё понял правильно.

а.
ну, значит смысла в дальнейшей беседе нет -- вы уже всё поняли.

[bob]

Смысл всегда есть.