Научный метод и критерии истинности научного знания

[LUKA]

Разрешающая процедура - это предикат, то есть логическая функция от скольких то там переменных, которая выдает "да" или "нет". Здесь же R(x)  выдает цифру x- ого разряда вычислимого числа. Даже в случае двоичной записи это не то же самое. Но в целом, от этой ошибки, мысль мало страдает.

Разрешающая процедура - это алгоритм в любой интерпретации, хоть рекурсивная функция, хоть машина Поста или Тьюринга, хоть абак Ламбека, позволяющий определить, принадлежит ли данный элемент какому-то подмножеству или нет.

Кстати, вы согласны с Докинзом что эволюционировать могут только цепочки символов, то есть дискретные объекты (я дал выше ссылку и в начале темы я там привожу длинную цитату)? Мне казалась что аргументация Докинза - неотразима. Но выяснилось, что нежелание людей понимать непринимаемое может творить чудеса. В простых наглядных рассуждениях Докинза с джонкой и испорченным телефоном народ усмотрел массу "неточностей". В общем я понял что ту тему надо бросать. Люди слишком ортодоксально мыслят. 

А вот не знаю.
Любят люди полимерные молекулы контекстно-независимые тексты - цепочки символов. А вот я думаю, что контекстная зависимость - непременный атрибут наследтсвенной информации, а жизнь изначально возникла не как полимерный ген, а как сеть из циклических автокаталитических реакций - самые, что ни на есть символы, только "очень" контекстно зависисмые, в которых были моно- и ди-нуклеотиды. Никаких цепочек.
Далее возникла ситуация, как с кучей.
1 - куча? нет.
2- куча? - нет.
20 - куча - да.
Далее стали играть роль димеры, тримеры и т.д. Пока полимерность не стала основной прерогативой наследственности.

Мне с трудом верится, что полимерность наследственных молекул - обязательный атрибут ЛЮБЫХ систем с наследственной памятью и способных к эволюции (то есть жизни). Важнее дискретности квазикристалличность структур - структура "терпит" в определённом диапазоне воздействий, а потом происходит фазовый переход.
Так вот компоненты автокаталитических циклов, частным случаем которых являются системы передачи информации ДНК-РНК-белок, потому могут функционировать как наследственно стабильные молекулы, что они квазикристалличны.
Кстати гипотетический переход от конформационного генома к полимерному уместно называть как раз оцифровкой.
Аналогичное явление произошло и в некоторых регуляторов экспрессии генов, когда от аналоговых регуляторов природа "отказалась" и в ряде случаев перешла на цифровые - малые ядерные РНК.

Возьмите химические системы с памятью - реакцию Белоусова-Жаботинского или Бутлерова, например. Где там цепочки символов? Там - концентрации веществ, которые, как начальные условия, важны для автоколебаний или зацикливания автокаталитических реакций.

НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ - ЭТО АВТОКАТАЛИЗ. В первую очередь. И во вторую, как частный случай - цепочки символов. Хотите оцифровать реакцию Белоусова-Жаботинского? Попробуйте:







Оцифровка генома - важный атрибут эволюции, но не стоит ЦЕЛИКОМ строить на нём эволюционирующие автокаталитические системы, то есть системы с наследственной памятью, способные к эволюции. Автокатализ смог эволюционировать до тех самых "почти куч" - полимерных молекул, которые поначалу самим фактом своей полимерности ещё мало что значили, но потом установление жёсткой связи - кодирование через цепочку символов позволило усложнить и повысить приспособленность этих автокаталитических систем. Если честно, я не верю даже, что в РНК-мире на самой молекуле РНК была закодирована бОльшая часть информации - слишком небольшая у неё информационная ёмкость. Но это - уже другая песня.

[незлой]

разрешите глупость сморозить?

вполне рабочей моделью инфинитивности является цикл. мне почемуто кажется, что вы немного зациклились (извините за каламбур, он тут очень точен, кстати) на линейности машины тьюринга.

[Дед Моррозоу]

Цитата: Дед Пихто от 30.03.2012 [08:47:48]

    Цитата: LUKA от Вчера в 13:06:37

        Если копнуть, то выясняется, что очень многие финитные конструкции как бы ненароком содержат актуальную бесконечность.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Это говорил не LUKA. Век воли не видать. Это говорил Alex Semenov.

Цитата: Дед Пихто от 01.04.2012 [15:46:38]

    Разрешающая процедура - это предикат, то есть логическая функция от скольких то там переменных, которая выдает "да" или "нет". Здесь же R(x)  выдает цифру x- ого разряда вычислимого числа. Даже в случае двоичной записи это не то же самое. Но в целом, от этой ошибки, мысль мало страдает.

Дед Пихто этого не говорил.
Я так, понимаю, что это месть! Око за око! Зуб за зуб! Цитата за цитату!
И это тоже сказал Alex Semenov.

[LUKA]

Дед Пихто этого не говорил.
Я так, понимаю, что это месть! Око за око! Зуб за зуб! Цитата за цитату!
И это тоже сказал Alex Semenov.

Это жестокая неумолимая месть! 

Цитировать (выделенное)

    Любимый пример - множество теорем в логике первого порядка перичислимо, но неразрешимо.


А почему именно первого? Второго и вообще n-того - то же самое. То есть, поулчается в любой логике предикатов.

Да, верно. Я просто зациклился на логике первого порядка, так как сейчас её и повторяю. Первым неразрешимость общезначимости (истинность в любой из допустимого класса интерпретаций) логики первого порядка придумал Тьюринг в 30-х годах прошлого века.
Однако в 1962 году Р. Бюхи опубликовал очень изящное доказательство этого факта - проблема разрешимости общезначимости сводится к проблеме остановки машины Тьюринга путём простой интерпретации каждого шага работы машины Тьюринга определённой формулой в логике первого порядка. Проблема разрешимости логики предикатов оказалась эквивалентной проблеме остановки машины Тьюринга. И теперь её доказательство можно прочитать в неизменно лучшей книге по  логике и самом популярном учебнике по логике в США - Булоса и Джеффри (в последнем издании появился и третий автор, правда оное издание для любителей читать на английском) - из своего небогатого опыта я бы эту постоянно шлифуемую книги и считал "королевским путём" в логику.

[AlAn]

Цитата: Дед Пихто от 30.03.2012 [08:47:48]

    Цитата: LUKA от Вчера в 13:06:37

        Если копнуть, то выясняется, что очень многие финитные конструкции как бы ненароком содержат актуальную бесконечность.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Это говорил не LUKA. Век воли не видать. Это говорил Alex Semenov.

Цитата: Дед Пихто от 01.04.2012 [15:46:38]

    Разрешающая процедура - это предикат, то есть логическая функция от скольких то там переменных, которая выдает "да" или "нет". Здесь же R(x)  выдает цифру x- ого разряда вычислимого числа. Даже в случае двоичной записи это не то же самое. Но в целом, от этой ошибки, мысль мало страдает.

Дед Пихто этого не говорил.
Я так, понимаю, что это месть! Око за око! Зуб за зуб! Цитата за цитату!
И это тоже сказал Alex Semenov.

Комментарий модератора

Господа, а Вы с тегами поаккуратней, тогда путаницы не будет.

[LUKA]

вполне рабочей моделью инфинитивности является цикл. мне почемуто кажется, что вы немного зациклились (извините за каламбур, он тут очень точен, кстати) на линейности машины тьюринга

Я не понял. В машине Тьюринга разве циклов не бывает? Разве она не может работать без остановки? Причём она может даже работать НЕПЕРИОДИЧНО - то есть протокол её работы будет непериодическим (трудно ли написать алгоритм для построения явно непериодического числа 0,123456789101112....?) А что значит "линейность" машины Тьюринга?

[незлой]

Я не понял. В машине Тьюринга разве циклов не бывает?

они там есть, конечно.
просто порой удобнее думать на языках высокого уровня а не на ассемблере.

[LUKA]

Я не понял. В машине Тьюринга разве циклов не бывает?

они там есть, конечно.
просто порой удобнее думать на языках высокого уровня а не на ассемблере.

Верно. Попробуйте написать простое умножение на машине Тьюринга. Зато на языке рекурсивных функций раз-два и готово. И транслятор имеется (машина Тьюринга  вычислит любую рекурсивную функцию).

[alex_semenov]

Но моя мысль была в том, что если вы использовали хотя бы один квантор, вы уже используете актуальную бесконечность в своих рассуждения. Разве нет?

Нет конечно, если область интерпретации конечная. Но потенциально кванторы позволяют судить об элементах бесконечного множества.

Формально - да. Но если вы имеете дело с конечным множеством A={a_1, a_2, … a_n} то, как мне кажется (опять же не буду утверждать) квантор тут не нужен. Вместо:

Aa: P(a) или Ea: P(a)

можно напасать:

P(a_1)/\ P(a_1) /\ P(a_1) /\… /\P(a_n)
P(a_1)\/ P(a_1) \/ P(a_1) \/… \/P(a_n)

И с кванторами и без них мы имеем  финитную строчку-утрверждение. Конструктивный объект.  И только перейдя к бесконечным мужествам кванторы становятся явно НЕОБХОДИМЫ.
Они позволяют "сжать" бесконечное строчки-утверждение в строчку конечной длины.
Это по сути и есть трансфинитный шаг.

И доказывается  этот известный факт опять же, если не изменяет память, диоганализацией от противного. Предположим, что для всякого перечислимого множества i (то есть существует перечисляющая програма P_i) существует и разрешающая R_i(x). Тогда строим диагональную процедуру:

R_{1}(1)+1, R_{2}(2)+1, R_{3(3)+1, R_{4}(4)+1, . . .

Таким образом, мы получили перечисляющий алгоритм, для которого нет разрешающей процедуры (она не в списке всех перечислимых и разрешимых программ).

Можно поподробнее и попонятнее? Имеем список ВСЕХ перечислений каких-то множеств целых положительных чисел?

Нет, я здесь имел в виду список разрешающих процедур. И вообще надо было записать это так:

~R_{1}(1), ~R_{2}(2), ~R_{3(3) ~R_{4}(4), . . .

То есть инверсию. Если 1 то 0 если 0 то 1. Прибавлять единицу имело смысл если бы на выходе было некое натуральное x.

А мы точно можем составить это список? Множество может быть счётным, но неперечислимым. Факт. Почему антидиагонализация это не запрещает?

Вы правы. Здесь я поспешил и людей насмешил. Я кстати написал "если не изменяет память". Изменила. И не стольок памят... Честно говоря, я придумал это "доказательство" на ходу не обдумав.
Если бы мы могли перечислить именно только разрешающие процедуры, то это означало бы что существует универсальная всюду разренимая функция двух переменных для них такая, что:

UR(i,x)=R_{i}(x)

Но как раз диагонализацией и доказывается отсутствие такой универсальной функции (во всех учебниках).

Остановим первое перечисление на первом шаге, второе - на втором, и т.д. Получим антидиагональное множество, перечисляющее множество не из списка.
Перенумеровать все машины Тьюринга мы конечно можем, а вот можем ли мы перенумеровать все перечисляющие машины Тьюринга?

Нет не можем.
 

Тогда нам нужен бы был алгоритм, для распознавания того, перечисляет ли  данная машина Тьюринга или нет. Та самая разрешающая процедура, но для машины, а не принадлежности множеству. Я только что доказал, что не существует машины Тьюринга, способной распознавать, является ли данная программа машины Тьюринга перечисляющей или нет.

Можно еще проще. Данное свойство (быть перечисляющим или не быть) является нетривиальным   свойством алгоритмов (теорема Райса). А значит неразрешимым.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0

И доказал, что невозможно составить перечислитель всех перечислений множеств целых положительных чисел (для определённости). Иначе в этот список всех перечислений не попадёт перечислитель, работающий по антидиагональному принципу.
Можете объяснить?

То есть только их? Да. Это тоже нетривиальное  свойство алгоритма. Отсюда…
Но если вы намекаете на мои рассуждения, то  нам ( с Тьюриногом и Чейтиным) в принципе это и не надо было. Мы просто перечисляем все возможные машины с алфавитом на ленте {1,0? _} и запускаем их на счет (без входа). Некоторые останавливаются (и их можно продолжнить в этом случае, заставив бесконечно печатать 0. Надо всем без разбора в конце дописать простое продолжение). А некоторые зацикливаются где-то. Какие-то сразу.
В этом и соль. Нельзя используя диагональ перечислить неперечислимое множетсов (детерминированным способом). 

***

По поводу моего "доказательства" выше - вы правы. Я тут ошибся. Существование перечислимых, но неразрешимых множеств доказывается иначе. Пришлось "сбегать" к Верещагину и Шеню:

http://www.lif.univ-mrs.fr/~ashen/part3.pdf

Хотя одна мысль сегодня меня мучила по пути на работу. Действительно ли мое неверное доказательство неверное?  Если бы мы могли выбрать (с помощю Оракуда) все разрешающие процедуры, то могли бы построить антидиагональ, которая фактически перечисляет множество, для которого нет разрешающей процедуры.
То есть даже если бы могли А  мы все равно не смогли бы Б…
Поэтому может и не важно, что  мы не можем выбрать все разрешающие машины А?
Б все равно остается невозможным.

Но я не стану настаивать на этом ходе рассуждений.
Считайте это жалкими потугами оправдаться за конфуз...
 

[alex_semenov]

Я нахожусь под впечатлением этой странности уже некоторое время и меня не оставляет ощущение, что это что-то типа того числа "42" (Адамс "Автостопом по галактике").

Я имел опыт общения с одним математиком и наблюдал интересный психологический парадокс. Я ему - "Математика и логика" - классные вещи, а "молекулярная биология - интересно конечно, но это - ежедневная рутина, привык к ней".
А он мне наоборот: "А для меня жизнь обладает загадочным притяжением, а математика - так, рутина"

А потому что, если не хотите потерять хобби - НИКОГДА не зарабатывайте на нем деньги. Никак. Ни преподаванием ни коммерцией. Я обажал программировать (это было просто счастье!), пока не стал профессиональным программистом.
Работа  - это всегда рутина.
Она начинает приносит деньги тогда, когда там ничего интересного для вас уже не осталось. Бери больше - кидай дальше.
Есть люди которым только это и надо. Но я (возможно и вы) к ним не отншусь.
Меня  вечно манит горизонт.


О своем личном отношении к математике. Я всегда считал себя слишком тупым (да и сейчас считаю) что бы ею заниматься профессионально. Но когда я туда начал потихоньку залазить (особенно в те разделы, которые не изучаются в технических вузах) я почувствовал себя ребенком в волшебном игрушечном магазине.
Чем дальше заходишь, тем чудесней игрушки попадаются. И тебя переполняет отчаяние: не унести все!

[alex_semenov]

Разрешающая процедура - это алгоритм в любой интерпретации, хоть рекурсивная функция, хоть машина Поста или Тьюринга, хоть абак Ламбека, позволяющий определить, принадлежит ли данный элемент какому-то подмножеству или нет.

Понятно. Но речь шла о том что это алгоритм который выдает да или нет. Истина - ложь.
В конце концов это машина Т без выхода у которой два терминальных состояния да или нет. В общем это технические мелочи.

Кстати, вы согласны с Докинзом что эволюционировать могут только цепочки символов, то есть дискретные объекты (я дал выше ссылку и в начале темы я там привожу длинную цитату)? Мне казалась что аргументация Докинза - неотразима. Но выяснилось, что нежелание людей понимать непринимаемое может творить чудеса. В простых наглядных рассуждениях Докинза с джонкой и испорченным телефоном народ усмотрел массу "неточностей". В общем я понял что ту тему надо бросать. Люди слишком ортодоксально мыслят. 

А вот не знаю.
Любят люди полимерные молекулы контекстно-независимые тексты - цепочки символов. А вот я думаю, что контекстная зависимость - непременный атрибут наследтсвенной информации, а жизнь изначально возникла не как полимерный ген, а как сеть из циклических автокаталитических реакций - самые, что ни на есть символы, только "очень" контекстно зависисмые, в которых были моно- и ди-нуклеотиды. Никаких цепочек.
Далее возникла ситуация, как с кучей.
1 - куча? нет.
2- куча? - нет.
20 - куча - да.
Далее стали играть роль димеры, тримеры и т.д. Пока полимерность не стала основной прерогативой наследственности.

Гм… Как мне кажется, вы здесь пытаетесь ответить на вопрос который я не задавал и куда более сложный чем мой. Причем здесь происхождение жизни?
Вот у нас уже есть жизнь.
Готовая.
Которая наследует и на которую УЖЕ действует отбор.
Что это? Вычислительный процесс?
Отбор не может действовать на нечто другое потому что эволюция это АЛГОРИТМ.
Нет?

Мне с трудом верится, что полимерность наследственных молекул - обязательный атрибут ЛЮБЫХ систем с наследственной памятью и способных к эволюции (то есть жизни). Важнее дискретности квазикристалличность структур - структура "терпит" в определённом диапазоне воздействий, а потом происходит фазовый переход.
Так вот компоненты автокаталитических циклов, частным случаем которых являются системы передачи информации ДНК-РНК-белок, потому могут функционировать как наследственно стабильные молекулы, что они квазикристалличны.

То есть цепочки символов.

Кстати гипотетический переход от конформационного генома к полимерному уместно называть как раз оцифровкой.
Аналогичное явление произошло и в некоторых регуляторов экспрессии генов, когда от аналоговых регуляторов природа "отказалась" и в ряде случаев перешла на цифровые - малые ядерные РНК.

То есть, генотип (цепочка символов) разумеется превращаясь в фенотип преобразуется в "аналог". Но по нужде. И не очень любит это делать…

Возьмите химические системы с памятью - реакцию Белоусова-Жаботинского или Бутлерова, например. Где там цепочки символов?

Нет там их. Но там и нет памяти. По-настоящему никакое предыдущее состояние там не запоминается. Всякий раз оно новое. Это вы, глядя на реакцию ее "оцифровывает" (огрубляете) и приписываете ей какую-то "память". Но аналоговая система не способна ничего ЗА помнить.
Вы тут как мне кажется путаете физические мат. модели (которые всегда дискретны) и физическую реальность.

Там - концентрации веществ, которые, как начальные условия, важны для автоколебаний или зацикливания автокаталитических реакций.

Правильно. И вот теперь попробуйде ПРЕДСКАЗАТЬ поведение этой системы.
Или повторить. Тютелька в тютельку.
Не получится же! Там нет памяти. Это - нежить.

НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ - ЭТО АВТОКАТАЛИЗ. В первую очередь. И во вторую, как частный случай - цепочки символов.
Хотите оцифровать реакцию Белоусова-Жаботинского? Попробуйте:

Вы можете заставить эту эм… систему эволюционировать в смысле Дарвина?
Ухо от селедки!
Вы привели мне пример недожизни. Преджизни максимум. Я же говорю о настоящей уже готовой жизни. Которая порождает потомков и эволюционирует.

Оцифровка генома - важный атрибут эволюции, но не стоит ЦЕЛИКОМ строить на нём эволюционирующие автокаталитические системы, то есть системы с наследственной памятью, способные к эволюции. Автокатализ смог эволюционировать до тех самых "почти куч" - полимерных молекул, которые поначалу самим фактом своей полимерности ещё мало что значили, но потом установление жёсткой связи - кодирование через цепочку символов позволило усложнить и повысить приспособленность этих автокаталитических систем. Если честно, я не верю даже, что в РНК-мире на самой молекуле РНК была закодирована бОльшая часть информации - слишком небольшая у неё информационная ёмкость. Но это - уже другая песня.

Еще раз. Я всеми силами хочу ОТСТРАНИТЬСЯ здесь от обсуждения вопроса происхождения жизни. Он только вносит смуту.
Давайте разделим пробелмы. Для начала - простая. Что есть жизнь?
Как она произошла - вопрос "на завтра".

Я  лично НАСТАИВАЮ что аналоговая система не может эволюционировать. Да, любой организм это аналоговая система и там масса всякой хитрой химии, аналоговых процессов (которые возможно со времен зарождения жизни не менялись). Но эволюция, изменчивость, отбор применим ТОЛЬКО к цепочкам символов. И ни к чему больше.
Они там - главные. Основные.
Заказывающие музыку.

Что было когда жизнь зарождалась? Была ли там предэволюция? Оставим это в покое.
У нас пред глазами эволюция уже возникшей жизни.
Вы назовете живым объект, к которому неприменим отбор? Та же чашка Петри с периодически меняющим цвет раствором?
Может он, скажем вместо двух цветов давать три за счет случайной мутации?
Нет конечно!
Конечно при желании можно (и люди так и делают) назвать эволюцией черти знает что. Растянуть это понятие как презерватив. Но тогда понятие" эволюция" из очень строгого понятия (буквально конкретного алгоритма!)  превращается в философский кисель-болото где любая свинья от философии может болтыхаться сколько угодно.

Возможно я слишком горячее спорю, но тут мы с вами как раз наверное и нашли камень преткновения.


Я все думаю над вашим вопросом. Математика - часть физики?
И должен сказать что все больше и больше склоняюсь к тому что НЕТ.
Физика  - часть математики. Это несомненно. Но математика БОЛЬШЕ физики.
Но об этом надо отдельно.

[alex_semenov]

LUKA, можно вам задать вопрос?
Вот вам "объект"



Где он существует?
В физической реальности он существовать НЕ МОЖЕТ.
Верно?
В физической реальности это множество точек на плоскости (монитора, листа бумаги). "Объем", "физичность" ему придает наш разум. То есть этот объект существует в нашем ВООБРАЖЕНИИ.
В виде некой МОДЕЛИ физической реальности (очень курьезной модели).
Как такая модель может там существовать?

Если мы допустим  что внутренний мир разума МАТЕМАТИЧЕН, то придется признать что математика может порождать нечто, чего в физической реальности нет. За ее границами.
То есть математика не есть подраздел физики. Никак не может им быть.
Хотя бы те же самые бесконечности.
Бесконечна ли физическая реальность?
Вопрос спорный.
Может и нет.
Но это не мешает математикам оперировать бесконечностями.

Можно я выскажу догадку?
Вы как и большинство людей спорящих в сети (я это уже давно наблюдаю) совершаете ту же ошибку что и древние греки. Когда они назвали действительные числа "действительными" они сделали роковой неверный выбор.

Чисел там, по ту сторону рациональности ВООБЩЕ НЕТ. Числа это объекты формальных систем. Это порождения дискретного мира мозга. Да, придумав анализ люди достаточно хорошло АПРОКСИМИРОВАЛИ внешнюю континуальную реальность. Но познали ли они ее? Нет конечно.
Дискретность не может понять континуум, а котнинуум вообще не способен ничего понимать. Пытаясь описывать мир (всякая глубокая физика) мы должны понимать что мы описываем не мир, а то что мы можем воспринимать как мир снаружи нас.
Слепой от рождения никогда не поймет что такое цвет. Так и мы никогда не сможем понять, что такое континуум и вообще вся внешняя реальность.
Никакой разум не сможет.
Это гарантированно бесконечный процесс… как вычисление некоторого действительного числа.

С того момента как я увлекся проблемой разума, я понял что физика мне стала НЕ ИНТЕРЕСНА. Пытаться в нее вглядываться - занятие дурное. Желающих это делать масса. У кого-то что-то получится. Но меня - увольте. Я доволен "школьной" физикой. Ее мне достаточно.
И я уверен что люди со своими животными мозгами не смогут продвинуться еше на метр в понимании физического дна мира. Миллиметр? Да.
Но это мало что нам дает.
Понять же себя можно и нужно. Это даже насущно (если 100-300 ближайших лет можно считать насущным временем).

[-Asket-]

В физической реальности он существовать НЕ МОЖЕТ.
Верно?
В физической реальности это множество точек на плоскости (монитора, листа бумаги). "Объем", "физичность" ему придает наш разум. То есть этот объект существует в нашем ВООБРАЖЕНИИ.

ВСЕ невозможные фигуры могут существовать в реальном мире. Можно создать такой трёхмерный объект, который при проецировании на плоскость будет выглядеть невозможным. При взгляде на такой объект из определённой точки он также будет выглядеть невозможным, но при обзоре с любой другой точки эффект невозможности будет теряться.

Jerry Andrus

[alex_semenov]

ВСЕ невозможные фигуры могут существовать в реальном мире. Можно создать такой трёхмерный объект, который при проецировании на плоскость будет выглядеть невозможным. При взгляде на такой объект из определённой точки он также будет выглядеть невозможным, но при обзоре с любой другой точки эффект невозможности будет теряться.

Это слишком простое объяснение. Я привел очень яркий пример. Но примеров несуразных ОБРАЗОВ в нашей голове - пруд пруди. Например, идея вечного двигателя. Перовго рода.



или второго.
Это все подобные несуразности. Только уже не с геометрией пространства, а с физикой мира.

Но самый яркий пример несуразности - философия. Люди рассуждают над совершенно НЕРЕАЛЬНЫМИ, надуманными проблемами для которых в физической реальности нет ничего объективного.
Хотите пример?

"Бублик съели. Куда делась дырка от бублика?"

А вот "философский" вопрос от язвительного позитивиста Б. Рассела:

Предположим, что я в своей комнате.
Я существую, и моя комната существует, но существует ли "в" ?

Как мы ухитряемся ЗАДАВАТЬ (придумывать) себе такие несуразные вопросы?
Необычное - рядом.
Надо уметь это увидить.
Невозможная фигура - это так, цветочки…

[alex_semenov]

Еще один яркий пример физической несуразности буйно процветающей в головах людей.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89721.0.html

Путешествие во времени.
Физически этого нет и быть не может. Но люди себе это очень ярко представляют, мечтают.

А потому что "язык без костей", "бумага терпит все". То есть внутринний мир вашего мозга, где живет ваше "Я" гораздо обширней чем физическая реальность. В чем то.
Декарт:

"вселенная обнимает меня, но мой разум обнимает вселенную"

Разум не может быть частью вселенной. Он "над ней". Вне ее. И без мистики такое возможно ТОЛЬКО в случае дискретных систем. Как говорит LUKA, квазикристалические.
Мир, физическая реальность порождает "цифру" (физический носитель). "Цифра" порождает внешнего наблюдателя над этим миром. Все строго по Декарту.
 

[Дед Моррозоу]

Но самый яркий пример несуразности - философия. Люди рассуждают над совершенно НЕРЕАЛЬНЫМИ, надуманными проблемами для которых в физической реальности нет ничего объективного.
Хотите пример?

"Бублик съели. Куда делась дырка от бублика?"

Вам, возможно, покажется нелепым, но... дырка от бублика также РЕАЛЬНА, что и сам бублик. Тут невозможно провести грань между реальным и нереальным. Это всё вопросы трактовок. В качестве иллюстрации могу привести в пример полупроводниковые дырки. Им приписывают заряд, массу, радиус... etc. Хотя и считают их "отсутствием электрона". Сам электрон считается реальным, а вот дырка - нет. Однако... если дырками так хорошо описывается полупроводниковая реальность, почему б не считать и сами электроны - чем-то подобным. Да - мы им приписываем массу, заряд... но откуда нам знать-то?! Может они - всего лишь подобные "дырки от бублика". А вот само РЕАЛЬНОЕ нечто нам недоступно.
Да и есть ли оно? Может, всё вообще - есть дырки. Дырки первого порядка, дырки второго порядка, возникающие на месте отсутствия дырок первого порядка. Далее - рекурсивно.

[Александр Анохин]

Возможно, реальность конструирует мозг. Он определяет физику.
См., например, Талбот "Голографическая вселенная" раздел "Создает ли сознание элементарные частицы?"

[-Asket-]

Ни один из примеров не выглядит убедительным.

Я существую, и моя комната существует, но существует ли "в"?
Как мы ухитряемся ЗАДАВАТЬ (придумывать) себе такие несуразные вопросы?

И чем это лучше шутки про "а" и "б" на трубе? В основе всякой философии подобного пошиба лежит неоднозначность используемых нами символов, недокументированные возможности языка

Путешествие во времени.
Физически этого нет и быть не может. Но люди себе это очень ярко представляют, мечтают.

А чем вам стрела времени не путешествие? Все фантазии сведены к банальным вещам вроде замедлить-ускорить, изменить знак... Убогий набор кривых зеркал. Попытки формализовать подобные мечтания, типа ТРИЗ, хорошо демонстрируют их примитивность и ограниченность.

идея вечного двигателя. Перового рода. или второго.

То же самое. Идея совершения работы за счет вечного движения.
 

[Кремальера]

Но когда я туда начал потихоньку залазить (особенно в те разделы, которые не изучаются в технических вузах) я почувствовал себя ребенком в волшебном игрушечном магазине.
Чем дальше заходишь, тем чудесней игрушки попадаются. И тебя переполняет отчаяние: не унести все!

Во люди!Просто человечища! :oОпять от обывателя-гегемона что-то скрыли.А оно оказывается даже в проклятущей математике чудеса имеются.Печально что далеко не все их видят.Я конечно не против с помощью всемогущей арифметики решать задачи встречи,баллистику или как проломиться к другой звезде.Но пытаться математически объяснить саму загадку жизни-это все равно что  спрятать от монегасков счеты,стремясь сорвать куш в рулетку.Один хрен из зала выведут.

[Дед Моррозоу]

И опять мне хочется вернуться к началу. К теме топика.

"научный метод" -- единственный пока найденный шаткий мостик к реальности, даже чисто эпистемологически. абсолютно всё остальное -- лишь наши фантазии о мире вокруг, к которому у нас, собственно, даже прямого доступа нет -- только картинки в голове да конструкции из слов/символов.

Тут вот как можно было бы поставить вопрос. "Научный метод" - вешш, безусловно, замечательная. Однако... является ли он полным и исчерпывающим в плане познания мира и себя в этом мире? Другими словами - можно ли доказать, что в мире нет ничего, что не поддавалось бы изучению именно научным методом? Или можно ещё сказать и так: является ли ненаучность одним из имён ложности?
Имхо - ненаучное в мире всё же есть. В качестве подтверждения могу привести необъяснимость наукой явлений случайных, одиночных, неповторяющихся. Что имеется ввиду? Вот, например, наука не может объяснить куда именно попадёт одиночный фотон после пролёта через две щели. Наука не может предсказать, с какими параметрами произойдёт конкретный коллапс ВФ, будет ли кот в коробке живым или мёртвым после её открытия... Сама по себе случайность применительно к одиночному событию - ненаучна. Это понятие в данном случае - есть скрытое признание "научного метода" в своём бессилии. Эйнштейн, как известно, с сим обстоятельством сражался и вроде б как проиграл. Реальность - нелокальна. Локальность - нереальна.
С другой стороны, исходя из самых общих соображений, мир и должен быть, как говорится, недетерминирован. И это, опять-таки, формулировка некоей бессильности  "научного подхода". И - стало быть - мы имеем необходимость подхода ненаучного.
Так, ведь, выходит?