Научный метод и критерии истинности научного знания

[iiiaaa344]

Снова поясняю, - современное научное мировоззрение, - это догматизм неизменности правил и законов, и неизменности математики.

Несмотря на определённый догматизм это - в корне не так. Вот говоря такое, Вы можете привести сколько раз подходы в математике коренным образом изменялись за последние 200 лет?
В науке истины не доказываются, а ищутся. У Вас же - какое-то спонтанное  и, как мне кажется, довольно несвязанное присоединение неких абсолютных ярлыков к науке.
Да найдут новые подходы к матдоказательству думаете не дадут им авторитеты? Ерунда, даже если и будут препоны, это вряд ли возможно долго и повсеместно. Так что тем более странными кажутся Ваши слова о мнимой "неизменности" математики. Ой как менялась. Но сдаётся мне, что Вы просто не знаете об этом.
Попробуйте так поговорить на формуме мехмата и посмотрите, через какое время Вас забанят. Вот только поймёте ли почему?

Менялось много, и будет меняться, и вот эта идея будет оценена, и будет проработана далее.
Но я не говорю обо всем, я говорю о некоторых правилах  в нынешней науке.
Некоторые отрицательные моменты сложились в последние сто лет. Именно сейчас этот тип мировоззрения, - который я обозвал "математизмом", - некая методология поиска фундаментальных теорий.
И она заводит науку в тупик, у нее есть отличительные особенности, и таким путем ныне строятся теории суперструн, и   другие модели.
И еще одно, - смена парадигм, происходит не сразу, при предложении идеи.
Лобачевский предложил, а победила эта парадигма, через десятки лет, в теории Эйнштейна, конечно уже проработанная иными людьми, с доказательствами непротиворечивости, но именно так меняются парадигмы, через огромное сопротивление и непонимание.
Гаусс, - тот вообще в сторонке стоял, хотя втихаря и производил эксперименты по обнаружению различия в углах между горами, и Лобачевского оценил, и  в письмах все это обсуждал...
Боялся ведь за свою спокойную жизнь, что заклюют.
Это путь настоящих идей, а не мнение непонятно кого в вашем форуме.

[незлой]

уточняя: т.е. "аксиома" - это подтверждаемый и подтверждённый практическим опытом "постулат". (уточнения о рамках модели опустим как самоочевидные)
если так -- то без возражений.

А вот если построить аксиому "каждая куздра глокая", и начинать им оперировать в вымышленной теории куздр, то это будет свинство, так как не имеет никаких эмпирических основ.

самое противное, когда сначала строится теория куздр, а потом находится ей сугубо практическое применение.
вот тут в голове и начинают роится вопросы о куздрявости мира, нередко с последующим выносом мозга.

[alex_semenov]

Ребенок родился, немного вырос, и ползает по кроватке, он ее уже достаточно изучил, набил шишек, приобрел опыт, но наивно полагать, что за  несколько дней жизни он все познал.

Блин, опять красочные аналогии… Ну допустим…

Во первых, - его опыт пока еще не затрагивал никаких перемен, даже смены времен года, не говоря о том, что мир не его маленькая кроватка. В мире есть и ураганы, и падают метеориты, да и просто дом, в котором живет младенец старится, и будет снесен, вместо него построят другой, по другой технологии.

И к чему эта сказка? Да, так было когда какой-нибудь шаман моделировал мир на основе своей философии. Вселенная это большой чум….
Но современная наука смотрит на миллиарды лет назад и на миллиарды лет вперед…

*********
CЕЙЧАС



РАССЕЯННАЯ ПОЛОСА, пролегающая по небу, — вид с ребра диска нашей Галактики. Несколько близких галактик-спутников, таких как Туманность Андромеды и Магеллановы Облака, видимы невооруженным глазом. Телескоп обнаружит еще миллиарды галактик


ЧЕРЕЗ 5 МЛРД ЛЕТ



ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ движется по направлению к нам и сейчас почти полностью заполняет собой небо. Солнце превращается в красного гиганта и впоследствии сгорит, оставив Землю безрадостно существовать во тьме

ЧЕРЕЗ 100 МЛРД ЛЕТ



ПРЕЕМНИК Млечного Пути — шарообразная гигантская галактика. Земля поплывет на ее окраине, заброшенная и одинокая. Прочие галактики исчезнут во тьме

ЧЕРЕЗ 100 трлн ЛЕТ



БЕЗ СВЕТА: Последняя звезда погасла. Напротив тускло поблескивающих черных дыр и искусственных источников света, созданных сверхцивилизациями, Вселенная канула во мрак. Галактика сжимается в черную дыру.

******

Вы считаете эту картину - лепетом младенца в колыбели? Пляской шамана, обожравшегося грибов?

А он лапочет, что готов, и все знает, лезет из кроватки, чтобы упасть на пол и разбить нос.
Время разумного существования человека, ко времени жизни вселенной, относится в лучшем случае, как 1 к 1000 000!    Если человек живет 100 лет, то это время составляет всего только 8 с половиной секунд его жизни, да за это время его детское питание не успели развести, да что там развести…

Ну и ? Но за последние меньше чем 100 лет наука расширила временные границы нашего видения…. Насколько?
Что эта ваша сказка должна нам показать?
Что метод красочных аналогий - палка о двух концах?

То есть к реальной Вселенной, нужно относится как к миру, видимому глазами новорожденного дитя, о каком изучении речь вообще идет?

Красиво. Ну а если переходить к конкретике?

Вот сформулирована идея изменчивости, исходя из  понимания неверной философской трактовки абстракции, вот и нужно это изучить, а не пыхтеть уперто.
Иначе быть шишке на лбу, а не соске во рту.

Это все красивые слова. Ни вы первый. Ни вы последний такой реформатор.
Вы понимаете что легионы таких как вы "реформаторов" уже ничего кроме неприязни не вызывают?
Потому что все ваши разговоры - треп языком. Не более. Ваша философская терминология оказывается понятна только автору.
Да что я сам надрываюсь?
Ноам Хомский. Вам эта фамилия что-нибудь говорит?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%BE%D0%B0%D0%BC


Я провёл значительную часть моей жизни в работе над такими вопросами, используя единственные известные мне методы; те методы, которые осуждаются здесь как «наука», «рационализм», «логика» и так далее. Поэтому я читал различные работы, питая надежду, что они позволят мне «переступить» эти ограничения или, может быть, предложат совершенно другой курс. Боюсь, я был разочарован. Возможно, это моя собственная ограниченность. Достаточно часто «мои глаза тускнеют», когда я читаю многосложные рассуждения на темы постструктурализма и постмодернизма; то, что я понимаю, — это или в значительной степени трюизм, или ошибка, — но это лишь часть всего текста. Действительно, существует множество других вещей, которые я не понимаю, например, статьи по современной математике или физические журналы. Но здесь есть разница. Во втором случае я знаю, как прийти к пониманию, и делал это в особенно интересных для меня случаях; и я знаю, что люди из этих областей могут объяснить мне содержание с учётом моего уровня, так что я могу достичь желаемого понимания (пусть частичного). Напротив, похоже, никто не может объяснить мне, почему современный пост-то-или-это не является (по большей части) трюизмом, ошибкой или тарабарщиной, и я не знаю, как поступать дальше[13].

[LUKA]

некая методология поиска фундаментальных теорий

Я работаю в области биохимии. Объясните мне пожалуйста каким именно образом эта загадочная (а Вы по своей уже явно привычке КАК ОБЫЧНО не разъясняете свои слова), или, как Вы выразились, "некая методология поиска фундаментальных теорий" заводит меня в тупик? Загадочная - потому что Вы так и не объяснили её суть, совмещая Ваше тайное знание с явным незнанием многих ключевых особенностей математики.

[iiiaaa344]

Вы считаете, что мир не меняется, а «растет» только человек.

По сравнению с тем как быстро растет человек (цивилизация), можно сказать что весь остальной мир застыл.

Однако вся окружающая реальность противоречит вашему откровению, - меняется все.

Если что-то и меняется, то только как изменения вызванные человеком.

И тут есть несколько выводов, - один из них неадекватность современной  научной модели мира.

Ой, только не надо голых обвинений! Скажите лучше что до середины XX века наука вселила нам массу глупых иллюзий. Теперь она их не оправдала. А вы остались в русле запредельных ожиданий 50-х- 60-х. И теперь обвиняете науку в том что она тормозит.
Она действительно тормозит.
В 50-х-60-х нам казалось что мощь человечества, познания будет расти по экспоненте. Но теперь мы видим что кривая другая. Это логистическая кривая.



Мы в ее середине. До асимптоты (предела познания) еще далеко. Но расхождение с запредельными чаяниями уже налицо.
Теперь когда последнему идиоту станет ясно что "наука не оправдала" его, кадарва, исполина духа по Выбегайле ожидания, то такие как у вас рассуждения будут все больше и больше модными.
Но это не сделает их справедливыми.

Ваша кривая повторяет жизненный путь мировоззрения 20 века, - так называемый математизм.
Методологический прием, который заменил в начале века стандартный способ долговременных наблюдений, собирания данных, их обобщения, и построения теорий.
Это метод математического моделирования.
 - не надо эфира, - все голая абстрактная математика, - просто системы отсчета, с этого начался триумфальный путь математизам по  планете.
Человек с карандашом, на клочке бумаги, по правилам математики строит модель, ее потом проверяют, если подтвердилась, то такая гипотеза становится теорией.
Один теоретик, заменил сотни исследователей, и время сократил в сотни раз.
Так фундаментальная наука 20 века получила огромный толчок, и развивалась бешенными темпами.
Однако, идеализация абстракции, приводит ныне к тому, что  уменьшается количество «правильных» работ,  и при этом все бездумно усложняется.
Этот кризис вызван неправильной философией математики, и всеобщим неверным мировоззрением.
Достаточно снять указанные мной препоны, и развитие наук опять пойдет в гору.

[незлой]

самое противное, когда сначала строится теория куздр, а потом находится ей сугубо практическое применение.

..поэтому, в частности, струнники занимаются пусть потенциально, но полезным делом.
не догонят, так хоть согреются, чё

[LUKA]

Методологический прием, который заменил в начале века стандартный способ долговременных наблюдений, собирания данных, их обобщения, и построения теорий.

Уже ЗАМЕНИЛ? Похоже на троллинг.

[iiiaaa344]

некая методология поиска фундаментальных теорий

Я работаю в области биохимии. Объясните мне пожалуйста каким именно образом эта загадочная (а Вы по своей уже явно привычке КАК ОБЫЧНО не разъясняете свои слова), или, как Вы выразились, "некая методология поиска фундаментальных теорий" заводит меня в тупик? Загадочная - потому что Вы так и не объяснили её суть, совмещая Ваше тайное знание с явным незнанием многих ключевых особенностей математики.

Извините, о биохимии я вообще ничего не могу сказать, вероятно мои рассуждения к вашей науке вообще не относятся, ныне с биохимией все в порядке, она приносит солидные результаты.

[iiiaaa344]

Методологический прием, который заменил в начале века стандартный способ долговременных наблюдений, собирания данных, их обобщения, и построения теорий.

Уже ЗАМЕНИЛ? Похоже на троллинг.

практически заменил -

В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_науки

[iiiaaa344]

Ребенок родился, немного вырос, и ползает по кроватке, он ее уже достаточно изучил, набил шишек, приобрел опыт, но наивно полагать, что за  несколько дней жизни он все познал.

Блин, опять красочные аналогии… Ну допустим…

Во первых, - его опыт пока еще не затрагивал никаких перемен, даже смены времен года, не говоря о том, что мир не его маленькая кроватка. В мире есть и ураганы, и падают метеориты, да и просто дом, в котором живет младенец старится, и будет снесен, вместо него построят другой, по другой технологии.

И к чему эта сказка? Да, так было когда какой-нибудь шаман моделировал мир на основе своей философии. Вселенная это большой чум….
Но современная наука смотрит на миллиарды лет назад и на миллиарды лет вперед…

*********
CЕЙЧАС



РАССЕЯННАЯ ПОЛОСА, пролегающая по небу, — вид с ребра диска нашей Галактики. Несколько близких галактик-спутников, таких как Туманность Андромеды и Магеллановы Облака, видимы невооруженным глазом. Телескоп обнаружит еще миллиарды галактик

Красиво, но именно это сказки, вот эти ваши изучения.
Все, что изучает астрономия, - это только косвенные данные.
Можно даже представить, что и нет большого космоса, а только наша система, а за поясом Койпера, экран, на который и проецируют все это многообразие, - некие зеленые человечки, и посмеиваются над людьми.
Это конечно же абсурд, но ведь астрономические наблюдения косвенные, они только принимают разные излучения, и ничего не проверяют, и поэтому, там может быть все, что угодно, какие угодно изменения всех констант, и правил, просто они как то немного связно происходят, что мы пока не заметили противоречий.
Нет, уже заметили, и даже умудрились Нобеля схватить, и интересно не то, что за непосредственное открытие, а за интерпретацию открытия в русле современного мировоззрения, - "ТЕМНАЯ ЭНЕРГИЯ"!
А еще есть интерпретация, - темная материя, - это же все показывает на повальные изменения всяческих законов, но интерпретируется как в современном мировоззрении положено.

[LUKA]

Извините, о биохимии я вообще ничего не могу сказать, вероятно мои рассуждения к вашей науке вообще не относятся, ныне с биохимией все в порядке, она приносит солидные результаты.

Слава Богу!

[alex_semenov]

Мы в ее середине. До асимптоты (предела познания) еще далеко

Это - даже не сомнительный долгосрочный климатический прогноз.

Если быть осторожным - то да. Но я как научный спекулянт позволяю себе такой взгляд на ситуацию.
А вы полагаете что в XXII веке нас ждет некий очередной взлет в физике? И мир будет выглядеть совсем не так как мы его видим теперь?
Я считаю что наука о костной природе уже давно прошла пик своего роста и теперь она будет только бесконечно уточнять картину мира. Мы уже не получим каких-то новых чудесных технологий, машин... Здесь все уже ясно. Но есть еще генетика, биология, интеллектроника...
Здесь возможны новые взлеты. Вот они и будут обеспечивать научные революции во второй части кривой. Но то что наука больше никогда не будет развиваться так быстро как теперь - это можно прогнозировать очень уверенно.

Сдаётся, что вряд ли мы сможем достоверно судить о таком будущем.

А не прочите ли вы тут голову в песок? Мол, жизнь покажет… Мол, сейчас это не важно. А если важно? Если не  прогнозировать нельзя? Тогда надо прогнозировать "худшее".
Если я не прав - то и бог со мной.
Недооценил.
Но переоценка - вот это куда хуже! Нет ничего порочней тщетных ожиданий.

[iiiaaa344]

Извините, о биохимии я вообще ничего не могу сказать, вероятно мои рассуждения к вашей науке вообще не относятся, ныне с биохимией все в порядке, она приносит солидные результаты.

Слава Богу!

вот и вы себя показали верующим, а артачились


 

[LUKA]

Мифы не пройдут!

[-Asket-]

А вы полагаете что в XXII веке нас ждет некий очередной взлет в физике? И мир будет выглядеть совсем не так как мы его видим теперь?
Я считаю что наука о костной природе уже давно прошла пик своего роста и теперь она будет только бесконечно уточнять картину мира. Мы уже не получим каких-то новых чудесных технологий, машин... Здесь все уже ясно.

Одно из другого никак не следует. Пересмотр физических теорий не обязательно должен давать некие новые, практически применимые технологии, но может, допустим, радикально упростить некоторые крайне ресурсоемкие вычисления.

[LUKA]

Мол, сейчас это не важно.

А разве я говорил, что это неважно, очень даже важно. Дело в том, что я ещё помню прогнозы в 70-х и 80-х. Это даёт мне основания не совсем уж доверяться прогнозам 2010-х.

[alex_semenov]

Позвольте быть конструктивным.
Наука - это система как-то сформулированных (в виде символов в общем случае) знаний, с помощью которых образуется модель - то, с чем можно поиграть и с помощью чего можно что-то предсказать.

Разумеется.

Эта модель сравнивается как-то с реальностью. Чем лучше сбываются предсказания, тем адекватнее модель.

Это в случае науки естественной. Математика наука неестественная. Она работает только с моделями для которых не всегда можно найти интерпретацию в нашей физической реальности. То есть с точки зрения естественной науки она половинная наука.

Могут ли свойства самой модели оказаться для нас неочевидными, логически невыводимыми и даже непредсказуемыми? Да, могут. Это - отдельная тема, но факт, что могут, и КАК ПРАВИЛО могут.

Например, теорема Пифагора  - наверное, первое неочевидное свойство геометрической фигуры с которым мы сталкиваемся в юности .

Даже в самих символических конструкциях оказываются такие закономерности, которые оказывается не по силам охватить ни одному финитному методу (за конечное число шагов установить, обладает ли данная конструкция неким свойством, или нет).
Значит, и здесь ТОЖЕ есть предсказания, которые могут сбыться, а могут нет. В рамках ТАКОГО понимания, что такое наука я и говорю, что математика, да наука.

Вот этот пассаж я не совсем понял.
Вы хотите как-то показать, что математика тоже нуждается в эксперименте? У Чейтина, кажется, что-то было в этом духе… В принципе да. Благодаря тому, что мы компьютеризировались, математика все больше и больше становится похожа на эксперементальную науку. Компьютеры оказались очень полезным инструментом даже для чистой математики.
Яркий (и даже избитый) пример - клеточные автоматы и фракталы. Другой пример - статистическое исследование распределение простых чисел.
Но все-таки есть ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие между  экспериментом в естественной науке и экспериментом со сложным математическим объектом.
Эксперимент в естественной науке имеет "юридическую силу" доказательства в то время как доказательства с помощью вычислительных экспериментов на мат. моделях как правило тривиальны. И эксперимент с математической моделью носит скорей характер подсказки, эвристики. Подспорья. Не более.  В математике "юридическую" силу по-прежнему имеет только доказательство.

Для установления многих истин нужна эмпирика. Эмпирикой мы установили, что понятие вычислимости эквивалентно любым возможным уточнениям - машины Тьюринга или Поста, например.

Нет нет. Тезис Черча-Тьюринга по-прежнему остается тезисом. То есть недоказуемой с математической точки зрения гипотезой. Потому что с одной стороны там есть четкое определение например, "рекурсивные функции", а с другой … "вычислимость в интуитивном смысле". То есть размытое нечто. Оно и не дает замкнуть тезис в мат. доказательство. Редкий случай. Но это тот случай когда математики вынуждены смириться с экспериментальным фактом который должды терпеть в своем идеальном мире. И если физиков такое доказательство устроило бы 100 раз то математикам все это до сих пор не нравится. Тезис и есть тезис…
Все что математики здесь смогли сделать: показать что все ИЗВЕСТНЫЕ нам определения универсального вычислителя (вплоть до такой экзотики как клеточных автоматов и бильярдного вычислителя) эквивалентны между собой. Но вопрос о том является ли универсальный вычислитель машиной, которая вычисляет все что вычислимо вообще - остается открытым.

Эмпирикой Эйлер в своё время выдвинул и очень неплохо (отнюдь не дедуктивно!) обосновал целый пул истин о натуральных числах и т.д.

Нет, разумеется, дедуктивная математика - это ее парадный фасад.  Возможно этот грозный вид и раздражает вашего оппонента? Строится математика реальными людьми и очень часто шиворот на выворот.  И в этом смысле она "экспериментальна" как та же физика. Давайте вспомним математику семнадцатого-восемнадцатого века. Она тогда так бурно развивалась вместе с физикой, что заботиться о своем фундаменте (аксиоматической легитимности) стала только в 18-в. Спохватилась, так сказать и развила теорию пределов взамен бесконечномалых.

Спасибо за продуманные конструктивные мысли. С искренним уважением.

И вам так же.
Не думаю что наши разногласия принципиальны.
С методологической точки зрения математика такая же наука как и любая другая естественная наука. Но в своей основе она все же оперирует  "виртуальными", несуществующими, идеальными объектами. И в этом смысле ее возможности проверки гипотез с одной стороны оказываются куда беднее, чем у науки имеющей дело с физической реальностью. С другой - в математике можно раз и на всегда доказать ту или иную гипотезу или раз и на всегда опровергнуть. Именно потому что  объект идеален. В науке же естественной (физике) теорию можно надежно только опровергнуть.
То есть достоинство есть продолжение недостатков.
Чистые математики всегда слегка дистанцируются от математических физиков, например. Я не раз слышал, что  человек, пришедший в чистую математику из той же мат. физики считается безнадежно испорченным. Мол, хорошего математика из физика не получить.

[СТОкрат]

Я считаю что наука о костной природе уже давно прошла пик ...

Это остеология, чтоль ? Погуглите "косная материя", а то, фигача слепым методом, постоянно о костях думаете.

[iiiaaa344]

Мы в ее середине. До асимптоты (предела познания) еще далеко

Это - даже не сомнительный долгосрочный климатический прогноз.

Если быть осторожным - то да. Но я как научный спекулянт позволяю себе такой взгляд на ситуацию.
А вы полагаете что в XXII веке нас ждет некий очередной взлет в физике? И мир будет выглядеть совсем не так как мы его видим теперь?
Я считаю что наука о костной природе уже давно прошла пик своего роста и теперь она будет только бесконечно уточнять картину мира. Мы уже не получим каких-то новых чудесных технологий, машин... Здесь все уже ясно. Но есть еще генетика, биология, интеллектроника...
Здесь возможны новые взлеты. Вот они и будут обеспечивать научные революции во второй части кривой. Но то что наука больше никогда не будет развиваться так быстро как теперь - это можно прогнозировать очень уверенно.

Я вообще полагаю, что если фундаментальная наука не справится с тенденциями происходящими сейчас, то на большие проекты деньги перестанут выделять уже через 10 – 15 лет, на средние, лет через 30, а через 50 лет труд теоретиков  совсем перестанут оплачивать.
Потому что  требование интенсификации выходит на первый план уже сейчас, а что взять с теории, которая только требует и ничего не дает?
Да и требует немало.

[iiiaaa344]

Вот посмотрите, - в обществе уже не желают платить за поездки ученых просто так за рубеж, и правильно, - общайтесь в Интернете, нечего деньги мотать.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93364.0.html