Научный метод и критерии истинности научного знания

[LUKA]

Я  не совсем вас понял.

Не Вы один. Предлагаю вернуться к исходной теме, а тему, связанную с некой загадочной философией наверно лучше бы вести отдельно, чтобы не засорять эту.
Так является ли математика наукой?
В ней применяется научный метод (включая критерий фальсифицируемости).
Что меня до сих пор удивляет, так это то, что ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИМ экспериментом, можно находить математическую истину. Хотя наверно это - удивление младенца.

[Аstrocity]

Аstrocity


Re: Каковы критерии оценки теории в современной физике?
« Ответ #942 : Сегодня в 04:24:01 »

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.940.html

Работают, причем замечательно, вот навскидку ТОЧНОЕ РЕШЕНИЕ В СТРУННОЙ КОСМОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=2055&option_lang=rus
Можно даже сказать, что отчасти предсказывают много интересного. Но правда, трудно проверяемого. Ну а кому сейчас легко?
В проектах связанных с eLISA видел обоснования по поводу поиска суперструн(космических) интерферометром.
Если оч надо, найду на архиве.

Достаточно быть уверенным, что Земля плоская, и вы тут же найдете точное математическое решение о невозможности нахождение спутника на геостационарной орбите. То есть в одной точке весящего над Землей.
Это реальный казус, -
То,  что диктует философия, то всегда подтвердит математика.
Притом строго!

Наоборот не бывает совсем.
Математика не может диктовать философии.

Физика не зависит от ваших, моих или чьих либо еще представлений. Когда начинаете говорить о ней, то о представлении и воображении лучше забыть. А то что математически можно описать любой воображаемый бред неадекватный,-это иллюзия.
Часто рождается от непонимания ни того ни другого.
В математике так же как и в физике есть const.
Наука настолько же абстрактна, насколько вы пользуетесь сотовым, лохматите клаву отправляя сообщения, или пользуетесь навигацией GPS. Философия тут и не нарисовывалась.

[iiiaaa344]

Я  не совсем вас понял.

Так является ли математика наукой?
В ней применяется научный метод (включая критерий фальсифицируемости).
Что меня до сих пор удивляет, так это то, что ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИМ экспериментом, можно находить математическую истину. Хотя наверно это - удивление младенца.

Нельзя, это не математика.
Математика только то, что следует из аксиом, и логических правил.
Все только доказывается, ничего не исследуется экспериментом. Эксперимент, - это часть других наук.
Математика  оперирует только тем, что есть в ней самой.
Это критерии математики.
Но вы говорите не об этом, вы говорите о том, что удивительным образом, математическая абстракция совпадает с экспериментами.( точнее, вас этому выучили те же служители веры, которые почитают абстракцию, и только по причине, что это удивление уводит от решения проблем, от поиска ответа)
Об этом и я говорю, но анализируя проблему по иному.
Математик вводит аксиому, - первичное правило, а потом из него получает следствия, теоремы, и прочее.
И все это устанавливает вневременным, и внепространственным образованием.
То есть то самое отношение, - идеализация.
На самом то деле, способ установки аксиом проистекает из философского, мировоззренческого понимания мира, логики мира, правил поведения частей мира. И математик заблуждается, что это вообще абстракция, - нет, это уже работающий закон, сумма законов, или их комбинации, поэтому и неудивительно, что его дальнейшие моделирования так совпадают с реальностью.
Предположим вы взяли семя, сказали что оно - идеал, и посадили в землю, почему же вы не удивились, что из него вырос такой же цветок, как за окном?
А тут, -
Вы же взяли семя из "реальности", нарекли его "абстракцией", и еще удивляетесь.
Нет, математика несмотря на такую вот декларацию отрешенности от всего мирского, - порождение мира, его отображение, отображение законов в сознании человека.
То есть это не идеал, и должно значится, как  материалистическое понимание абстракции.

[iiiaaa344]

И вот ответ на вопрос, а почему они так себя ведут, и привел к пониманию, что они  находятся во власти идеализации своего способа мышления, они просто влюблены в него.

Гм… Я  не совсем вас понял. Вы гневаетесь на так называемый "стихийный платонизм" математиков? Веру в то что множество всех истин о числах где-то существует, хотя невыразим никаким формализмом (теорема Тарского)?

Или вас беспокоит то, что физики безоговорочно доверяют математике там где "здравый смысл" не срабатывает? Это совсем другая проблема, и честно говоря, меня мало волнующая. Ведь физики опираются не только (и не сколько) на рассуждения (математические или еще какие) но верифицируют любые свои построения  экспериментом, наблюдением за реальностью. Поэтому методы физиков - это их забота. (математики всегда ужасаются тем, как неряшливо физики используют математику!)

А у меня иное понимание этого вопроса.
Но тот, кто любит, тот в правду не верит.

Допустим, в критической части, вы правы. В чем позитивная сторона вашей программы?
Я не понял.
Чем философия может помочь математике или физике? Ограничить их свободу "здравым смыслом философа"? Я не спрашиваю, пойдет ли тем это на пользу. А у самой философии есть он, "здравый смысл"?
Философия последнее время выглядит жалко.
В философии столько науки сколько в ней логики. То есть математики. Как же философия может обогатить математику, если существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за  счет последней? Чего бы стоил Платон как философ не будь он математиком?

Эволюция заключена в смене всего, и животных, и растений, и даже мировоззрений.
Так вот изменение мировоззрения сейчас,  породит новые технологии, которые нынешнее мировоззрение, попросту не может увидать.

[iiiaaa344]

Аstrocity


Re: Каковы критерии оценки теории в современной физике?
« Ответ #942 : Сегодня в 04:24:01 »

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.940.html

Работают, причем замечательно, вот навскидку ТОЧНОЕ РЕШЕНИЕ В СТРУННОЙ КОСМОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=2055&option_lang=rus
Можно даже сказать, что отчасти предсказывают много интересного. Но правда, трудно проверяемого. Ну а кому сейчас легко?
В проектах связанных с eLISA видел обоснования по поводу поиска суперструн(космических) интерферометром.
Если оч надо, найду на архиве.

Достаточно быть уверенным, что Земля плоская, и вы тут же найдете точное математическое решение о невозможности нахождение спутника на геостационарной орбите. То есть в одной точке весящего над Землей.
Это реальный казус, -
То,  что диктует философия, то всегда подтвердит математика.
Притом строго!

Наоборот не бывает совсем.
Математика не может диктовать философии.

Физика не зависит от ваших, моих или чьих либо еще представлений. Когда начинаете говорить о ней, то о представлении и воображении лучше забыть. А то что математически можно описать любой воображаемый бред неадекватный,-это иллюзия.
Часто рождается от непонимания ни того ни другого.
В математике так же как и в физике есть const.
Наука настолько же абстрактна, насколько вы пользуетесь сотовым, лохматите клаву отправляя сообщения, или пользуетесь навигацией GPS. Философия тут и не нарисовывалась.

Разница в понимании абстракции, сразу же решает такой вопрос-
Изменения физики, и изменения математики.

В Вашем современном понимании –

"Физика не зависит от ваших, моих или чьих либо еще представлений. Философия тут и не нарисовывалась."

То есть она неизменна во времени и пространстве, мы, когда все изучим, нам просто нечего будет делать, и это понимание ФИЛОСОФСКОЕ, то есть ваша идеализация соответствует философии неизменяемого мира.
Вы считаете мир неизменным, и чтобы его описать, вам нужна именно идеализированная математика, поэтому она и процветает, а альтернатив нет.

В моем же понимании, - математика соответствует реальности, то есть она материалистична, но все знают, что мир меняется во всех смыслах, и даже в космологических, а значит должно меняться и отображение мира, то есть сама математика.

Иная философия, и иная математика, - у вас раз и навсегда заданные отношения правил, у меня они обязательно меняются с течением времени.
Вот ведь, как философия, - меняет математику.

[Аstrocity]

Вот поэтому я крайне противник антропного принципа. На его основе можно городить именно что угодно, и оправдывать им же.
Рекурсия тут не сильно помогает.
КМ и теория струн , а также их критика со стороны яйцеголовых, так же как и ничего не понимающих в них-только показывает абсурдность этого принципа. Своеобразный тест на вменяемость.

[alex_semenov]

Я  не совсем вас понял.

Не Вы один. Предлагаю вернуться к исходной теме, а тему, связанную с некой загадочной философией наверно лучше бы вести отдельно, чтобы не засорять эту.

Я думаю, и вы и я догадываетесь к чему человек клонит.
Ничего нового в этом, скорей всего, нет.
Если отбросить чисто человеческую обиду на умников, лихо стучащих мелом по доске, то есть очень стойко возрождающийся мем (идея)…
Многие люди искренне верят, что у человеческого разума есть некая СВЕРХЛОГИЧЕСКАЯ способность понимать мир. "Видеть" его.
И, кстати, это ощущение доминирует в голове далеко не у самых глупых людей.
Встречаются математики. И очень часто. Например то же самый Пенроуз…
Надо отдать ему должное. Он честно озвучил это.
Или Арнольд. У него проскальзывают такие идеи… Против бурбакизма, например.

Если вы уверены что разум это нечто большее чем формальные манипуляции с символами, отсюда несложно прийти к обвинению тех, кто чрезмерно доверяет манипуляциями над символами (то есть вас! .
Математика по мнению такого человека является всего лишь инструментом. Костылем-рычагом. Придатком-усилителем истинного ума но не заменителем его.  "Бездушными" без приложения этой самой сверхлогики. Философии.
Что в таком случае смешит?
Даже если это и так (а предпосылки так подозревать существуют и немалые) люди  на роль этой сверхлогики обычно прочат такое УБОЖЕСТВО как "душу", "чувства", "здравый смысл" (то есть без тени сомнения врожденные, эволюцией созданные механические программы обработки типовых ситуаций) или философию (достаточно бестолковую и жалкую манипуляцию со словами, беспомощного "всадника без головы").
То есть вещи явно не способные выполнить ту сверхроль, на которую их прочат.
В общем, позитивная часть такого вот революционизма науки - зрелище, обычно, жалкое…

Так является ли математика наукой?
В ней применяется научный метод (включая критерий фальсифицируемости).
Что меня до сих пор удивляет, так это то, что ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИМ экспериментом, можно находить математическую истину. Хотя наверно это - удивление младенца.

Как по мне математика стоит В СТОРОНЕ от всех остальных естественных наук. В силу предмета исследования. Что есть, например, ряд натуральных чисел?

1, 2 , 3, 4, …

Нигде в объективной реальности таких объектов не существует. Верно? Я более склонен считать математику именно инструментом моделирования реальности. Математика это способ упрощать. То есть моделировать что-то. В том числе и внешний мир. Поэтому в любой науки столько науки, сколько в ней математики.
Ничего выше, абстрактней математики быть не может. Ибо математика это и есть высшая форма абстракции, которую (я уверен) любой разум в состоянии породить.
Глубина математических абстракций и определяет глубину разума. И ничего больше.

Говоря о восхождении человека (просыпании у него разума) я говорю о четырех крупных шагах:

1. Человек обретает язык. Он может обмениваться мемами, мыслями с соседями, с предками и потомками. Начинается культурная эволюция.

2. Человек изобретает письмо. Появляется цивилизация (на чем возможно застряли дельфины). Человек вынес свой язык за пределы своего разума и устной речи, на внешний наситель. Обрел внешнюю память. Резкое усиление его интеллекта!

3. Человек изобрел математику. "Игру в бисер". Он присоединил к вынесенным наружу символам языка  (письму) и правила манипуляции (формальные правила) с этими символами. Еще один суперскачек разума.
Он вынес наружу не только свой язык, но и свою логику, которая стала крепче и сильней от этого. Остался последний шаг.

4. Человек изобрел научный метод. Применение формальных конструкций из символов, моделей (математики) к моделированию внешней реальности. Бэконовская наука вызревала в головах философов, математиков очень долго. Но когда все сложилось, начиная с этого момента наблюдаете взрыв прозрения человека.
НТР.
До этого были отдельные догадки. Теперь появилось социальное явление. Наука. Весь современный мир в 8 миллиардов существует ради этого. И ничего больше.

Мы на пике этого процесса. Что будет дальше? Я думаю неизбежный результат - человек поймет самого себя. Разум осознает что есть разум.
Если этого не случится, я сильно удивлюсь…

Кстати. На этом пути не избежать окончательного понимания того, что же такое матемарика?

Тут ходит шутка, что человек - это сошедшая с ума обезьяна. Так вот, правды в этом больше чем думают. Человек это действительно обезьяна, которая сошла с ума.
Животные владеют азами математики. Счетом. Те же муравьи.
Но только одна тварь чокнулась настолько, что  поверила в существование бесконечного  ряда:

1,2, 3, 4, 5 … и т.д.

И не ошиблась, надо признать!

[iiiaaa344]

Вот поэтому я крайне противник антропного принципа. На его основе можно городить именно что угодно, и оправдывать им же.
Рекурсия тут не сильно помогает.
КМ и теория струн , а также их критика со стороны яйцеголовых, так же как и ничего не понимающих в них-только показывает абсурдность этого принципа. Своеобразный тест на вменяемость.

я не понимаю, при чем это?

[LUKA]

Нельзя, это не математика.
Математика только то, что следует из аксиом, и логических правил.

Хорошо, что сами математики об этом не знают.
Чуть внимательнее прочитайте пожалуйста аргументацию выше - о матгипотезах и экспериментальной проверке. Можно обсуждать только конкретные доводы, иначе получается троллинг. Конкретику пожалуйста.

этому выучили те же служители веры

Ого, а я не знал. А можно поимённо?

Математик вводит аксиому, - первичное правило, а потом из него получает следствия, теоремы, и прочее.

В математике конечно вводятся аксиомы, или строятся исходные посылки. А вот делая такого рода заявления Вы можете описать разницу между синтаксическим и семантическим построением мат. структуры? Или токмо на уровне "концепций" и категоричных заявлений можете общаться?
А Вы знаете, что такое формальный вывод? Вопрос задан как раз потому, что мне чувствуется, возможно ошибочно, что Вы довольно слабо представляете себе, как строятся в математике структуры, исчисления, делается формальный логический вывод и мат. гипотезы.
Гипотеза Гольдбаха нематематическая? Тезис Чёрча точно не к математике относится?

[незлой]

[аплодисменты].

[iiiaaa344]

1. Человек обретает язык. Он может обмениваться мемами, мыслями с соседями, с предками и потомками. Начинается культурная эволюция.

2. Человек изобретает письмо. Появляется цивилизация (на чем возможно застряли дельфины). Человек вынес свой язык за пределы своего разума и устной речи, на внешний наситель. Обрел внешнюю память. Резкое усиление его интеллекта!

3. Человек изобрел математику. "Игру в бисер". Он присоединил к вынесенным наружу символам языка  (письму) и правила манипуляции (формальные правила) с этими символами. Еще один суперскачек разума.
Он вынес наружу не только свой язык, но и свою логику, которая стала крепче и сильней от этого. Остался последний шаг.

4. Человек изобрел научный метод. Применение формальных конструкций из символов, моделей (математики) к моделированию внешней реальности. Бэконовская наука вызревала в головах философов, математиков очень долго. Но когда все сложилось, начиная с этого момента наблюдаете взрыв прозрения человека.
НТР.
До этого были отдельные догадки. Теперь появилось социальное явление. Наука. Весь современный мир в 8 миллиардов существует ради этого. И ничего больше.

Мы на пике этого процесса. Что будет дальше? Я думаю неизбежный результат - человек поймет самого себя. Разум осознает что есть разум.
Если этого не случится, я сильно удивлюсь…

Кстати. На этом пути не избежать окончательного понимания того, что же такое матемарика?

Вы считаете, что мир не меняется, а «растет» только человек.
Однако вся окружающая реальность противоречит вашему откровению, - меняется все.
И тут есть несколько выводов, - один из них неадекватность современной  научной модели мира.

[iiiaaa344]

Нельзя, это не математика.
Математика только то, что следует из аксиом, и логических правил.

Хорошо, что сами математики об этом не знают.
Чуть внимательнее прочитайте пожалуйста аргументацию выше - о матгипотезах и экспериментальной проверке. Можно обсуждать только конкретные доводы, иначе получается троллинг. Конкретику пожалуйста.

этому выучили те же служители веры

Ого, а я не знал. А можно поимённо?

Математик вводит аксиому, - первичное правило, а потом из него получает следствия, теоремы, и прочее.

В математике конечно вводятся аксиомы, или строятся исходные посылки. А вот делая такого рода заявления Вы можете описать разницу между синтаксическим и семантическим построением мат. структуры? Или токмо на уровне "концепций" и категоричных заявлений можете общаться?
А Вы знаете, что такое формальный вывод? Вопрос задан как раз потому, что мне чувствуется, возможно ошибочно, что Вы довольно слабо представляете себе, как строятся в математике структуры, исчисления, делается формальный логический вывод и мат. гипотезы.
Гипотеза Гольдбаха нематематическая? Тезис Чёрча точно не к математике относится?

не стоит так углублятся, все лежит еще раньше, в аксиоматических системах

[LUKA]

Как по мне математика стоит В СТОРОНЕ от всех остальных естественных наук.

То, что она ДРУГАЯ, то есть отличается от других ветвей науки - это одно. Но Вы недаром написали слово "остальных". Однако сказать наука или не наука можно только сказав, что такое наука.
Позвольте быть конструктивным.

Наука - это система как-то сформулированных (в виде символов в общем случае) знаний, с помощью которых образуется модель - то, с чем можно поиграть и с помощью чего можно что-то предсказать.
Эта модель сравнивается как-то с реальностью. Чем лучше сбываются предсказания, тем адекватнее модель.

Могут ли свойства самой модели оказаться для нас неочевидными, логически невыводимыми и даже непредсказуемыми? Да, могут. Это - отдельная тема, но факт, что могут, и КАК ПРАВИЛО могут.
Даже в самих символических конструкциях оказываются такие закономерности, которые оказывается не по силам охватить ни одному финитному методу (за конечное число шагов установить, обладает ли данная конструкция неким свойством, или нет).
Значит, и здесь ТОЖЕ есть предсказания, которые могут сбыться, а могут нет. В рамках ТАКОГО понимания, что такое наука я и говорю, что математика, да наука.
Для установления многих истин нужна эмпирика. Эмпирикой мы установили, что понятие вычислимости эквивалентно любым возможным уточнениям - машины Тьюринга или Поста, например.
Эмпирикой Эйлер в своё время выдвинул и очень неплохо (отнюдь не дедуктивно!) обосновал целый пул истин о натуральных числах и т.д.

Спасибо за продуманные конструктивные мысли. С искренним уважением.

[LUKA]

не стоит так углублятся, все лежит еще раньше, в аксиоматических системах

То есть на остальные вопросы Вы ОПЯТЬ не ответили, что опять же является дополнительным аргументом, что Вы плохо представляете, о чём говорите.
А что такое формальный аксиоматический метод Вы знаете?

[Аstrocity]

Вот поэтому я крайне противник антропного принципа. На его основе можно городить именно что угодно, и оправдывать им же.
Рекурсия тут не сильно помогает.
КМ и теория струн , а также их критика со стороны яйцеголовых, так же как и ничего не понимающих в них-только показывает абсурдность этого принципа. Своеобразный тест на вменяемость.

я не понимаю, при чем это?

Я тоже много чего не понимаю, но стараюсь. Понять 

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
 
Лем С. «Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое.»

[iiiaaa344]

не стоит так углублятся, все лежит еще раньше, в аксиоматических системах

То есть на остальные вопросы Вы ОПЯТЬ не ответили, что опять же является дополнительным аргументом, что Вы плохо представляете, о чём говорите.
А что такое формальный аксиоматический метод Вы знаете?

Я говорю об «абстракции», - а это первичные законы,  куда там до Чёрча, или Гольдбаха, в процессе формулировки своих предположений, они уже и забыли, то есть не упоминают про первичные законы.
Эти «кирпичики» у них уже элементарщина,  которую не стоит повторять.
Но а к «кирпичикам» отношение тем не менее, - как к идеалу,  это абсолютная истина, даже не требующая объяснений.
Так вот, если все таки задаться целью получить определения этих кирпичиков, тут и вылазит философия, во всей красе,  просто этого никто не делал. Создали превичность, ничего не определили, не смогли, задали идеальность, и пошли дальше.
А оказалось, - ошибочка, да еще такого объема, что тормозит ныне всю науку.
Философия за этой идеализацией и спряталась, никому не показывается, всем правит, и математику рабою сделала. На посылках, как «золотую рыбку» использует.


ваш метод (формальный аксиоматический метод) так же следует после установления "кирпичиков", и не нужно усложнять все, только с целью уйти от доказательств.

[незлой]

а в чём разница между "аксиомой" и "постулатом"? 

[LUKA]

Я говорю об «абстракции», - а это первичные законы,  куда там до Чёрча, или Гольдбаха, в процессе формулировки своих предположений, они уже и забыли, то есть не упоминают про первичные законы.
Эти «кирпичики» у них уже элементарщина,  которую не стоит повторять.

Эти слова - ПРЯМОЕ подверждение о Вашем неведении о том, о чём Вы говорите, о формальном аксиоматическом выводе. Благодарю Вас. Мне понятно.

[LUKA]

тут и вылазит философия, во всей красе,  просто этого никто не делал.

А эти слова - прямое подтверждение того, что Вы и НЕ читали и не знакомы с работами Фон Неймана, Рассела, Гильберта, Брауэра ("брауэровское безуме"), Фреге и т.д и т.п. - ну не было философии математики и всё тут. Ещё одно ПРЯМОЕ подтверждение того, что Вы не в курсе того, о чём пишите. Зато в Вашей голове - некие загадочные представители религии от математики.

[iiiaaa344]

Я говорю об «абстракции», - а это первичные законы,  куда там до Чёрча, или Гольдбаха, в процессе формулировки своих предположений, они уже и забыли, то есть не упоминают про первичные законы.
Эти «кирпичики» у них уже элементарщина,  которую не стоит повторять.

Эти слова - ПРЯМОЕ подверждение о Вашем неведении о том, о чём Вы говорите, о формальном аксиоматическом выводе. Благодарю Вас. Мне понятно.

Однако, сильна любовь к одной философии, что так математику вы в бой запускаете, уж чем бы отбиться, лишь бы философию не трогать