Семиотика и проблема расшифровки искусственного сигнала

[Retired]

Сигнал имеет четко выраженную цифровую природу. Следуя косвенной логике, он не только модулирован, но и имеет цифровое кодирование, значит - искусственный?  Ага, щаз!

Не всё то искусственное, что цифровое. И не всё то несет сообщение, что искусственное.

Да не в "природе" сигнала проблема. "Пи-пи" от пульсара - тоже "цифровое", только это явно "естественный" сингал. Собственно в Природе очень много периодических процессов с очень точной воспроизводимостью (на чем рукотворные стандраты частоты/времени и посторены).
Но вопрос о критерии "искуственности" остается, я не знаю как исчерпывающе сформулировать явный признак сигнала "Хеллоу, братья по разуму"  

[Okub62]

По расшифровке сообщений мысль оформилась - ведь из-за недостаточного объёма информации (часть, например, пропала "в эфире", исказилась, принята слишком короткая посылка и т.п.) можно неправильно уловить её смысл. Это из рассматривания зашифрованной в текст аватарки уважаемого ВадимZero. Из-за малого размера и слабых глаз мне виделись в ней огромные печальные глаза грустного котейки, и только поглядев её в крупном размере, обнаружил широкую чеширскую улыбку.
Ведь эдак послание Идите к чёрту! можно сослепу прочитать как Идите к нам! ... или наоборот. 

[Technecy]

Так уже понятно что в первом случае сигнал цифровой.

А по виду, на джинсу похоже. А читать как будем? слева направа или справа налево? Где начало посылки, где конец?

Верно, опыт "Холодной Войны" хорошо показал: даже безотносительно разведки, яйцегололвые по обе стороны Океана, независимо друг от друга приходили к сходным оптимальным решениям одной и той же проблемы.

Как такое можно ляпнуть после вот этого?

была ЭВМ "Сетунь" "+"/"земля"/"-", то есть троичный код...

Про +-земля=троичный код, это мы можем отдельно побеседовать. Однако "яйцеголовые", как вы говорите, выдавали абсолютно разные результаты. Эта "одинаковость" и "похожесть" была обусловлена в том числе и холодной войной, и некоей уже наработанной общей базой. Скажем так, когда патроны от оружия врага подходят к твоему оружию, наступать можно налегке. Да и копипастить из предидущих НИОКР готовые решения- намного проще. Почти все(95% где то) КБшные работники- копипастеры со стажем, почти википедийного масштаба.
Кхм, так вот, я эт к чему. Дело не в том что человеки придумали наиболее оптимальное и значит может быть так и только так. Вообще нифига подобного. Могло быть абсолютно как угодно. ТО, что происходит сейчас в цифровом мире- результат рыночного везения, политической ситуации, хрен знает ещё каких причин, но только не технических и принципиальных возможностей.

Полагаю, для выделения иск. сигнала, хорошо бы, чтобы оператор слал короткие повторяющиеся пачки характерного какого-то рисунка. Чтобы убедить, что это "жжжжжжж" неспроста (с).

Точно. Пилот-тон или ещё какая синхронизация протокола должны быть. Сколько, повторяющихся с одной периодичностью, сигналов в космосе вы знаете?

[Technecy]

Ведь эдак послание Идите к чёрту! можно сослепу прочитать как Идите к нам! ...

именно

явный признак сигнала "Хеллоу, братья по разуму"

А на каком языке и в каком виде будет этот "хелло волд"?

Вот нашли мы "периодику" в ДНК, демодулировали, секвенсировали, преобразовали в четырех-битный код, нашли старт-стопные позиции. Какое сообщение он несёт?

Солидарен с вопросом. Это картинка или мп3? может текст на С++? или это сообщение как-то подругому обрабатывается, на устройствах которые мы себе даже вообразить не в состоянии.

Хотя идея учёных об упаковке данных на нано-уровень в виде ДНК конечно интересна. Осталось подождать МП3 плейер на стафилококках вместо флешек.

[ВадимZero]

Зато у Вадима глаз-алмаз!

Вообще я так понял что товарищ Okub62 спрашивал не о ДНК сигнале, а о том что сети ищут. В ДНК конечно изначально цифра.

Вот нашли мы "периодику" в ДНК, демодулировали, секвенсировали, преобразовали в четырех-битный код, нашли старт-стопные позиции. Какое сообщение он несёт?

Ну если отправитель заинтересован в прочтении сигнала, то будет использовать шаблоны свойственные любой цивилизации закончившей фазу НТР. Такие шаблоны как таблица химических элементов и пр. В качестве обучающей выборки.

[ВадимZero]

А по виду, на джинсу похоже.  А читать как будем? слева направа или справа налево? Где начало посылки, где конец?

А вы что хотите все и сразу? Расшифровка дело не быстрое, придется почитать и с лева и с права, и так и эдак перед тем как удастся его расшифровать.

[Technecy]

Расшифровка дело не быстрое, придется почитать и с лева и с права, и так и эдак перед тем как удастся его расшифровать.

Думаете "пляшущие человечки" помогут вам и тут? Чота сильно сомнювайузь. При расшифровке, мы знаем ЧТО мы расшифровываем. Соответственно этому применяем ИЗВЕСТНЫЕ алгоритмы расшифровки или на базе представлений о результате пытаемся алгоритм вычислить.

будет использовать шаблоны свойственные любой цивилизации закончившей фазу НТР.

Оспиди, какая ересь. Болгары кивают когда говорят "нет" и мотают головой когда говорят "да". Какие такие шаблоны вселенского масштаба свойственные любой цивилизации могут быть? Они будут применять только свои шаблоны, т.к. о ваших шаблонах они понятия не имеют. Ну да, в "голливуде" вся вселенная по английски говорит и думает. И Вы в те же ряды готовы встать?

Такие шаблоны как таблица химических элементов и пр. В качестве обучающей выборки.

Таблица элементов может быть отсортирована не так, у них может быть другое представление о строении материи. Это Мы, на данном этапе развития видим и структурируем это именно вот так. Они могут оперировать какими нибудь...  "дискретными нанакварками" и пошлют вам именно "таблицу дискретных нанакварков" которую вы будете пытаться применить к "таблице Менделеева" и нихрена не совпадёт. Не, ну а чо. Любая цивилизация прошедшая НТР зубрит "таблицу дискретных нанакварков" в детском саду.

[ВадимZero]

При расшифровке, мы знаем ЧТО мы расшифровываем.

Тоже самое и с сети сигналом.

Оспиди, какая ересь. Болгары кивают когда говорят "нет" и мотают головой когда говорят "да".

Причем здесь болгары? "Да" и  "нет" понятия математические. Кивки и мотания головы просто ярлыки их обозначающие.

Какие такие шаблоны вселенского масштаба свойственные любой цивилизации могут быть?

Законы физики например. Строение атома водорода...и т.д.

Таблица элементов может быть отсортирована не так, у них может быть другое представление о строении материи. Это Мы, на данном этапе развития видим и структурируем это именно вот так. Они могут оперировать какими нибудь...  "дискретными нанакварками" и пошлют вам именно "таблицу дискретных нанакварков" которую вы будете пытаться применить к "таблице Менделеева" и нихрена не совпадёт. Не, ну а чо. Любая цивилизация прошедшая НТР зубрит "таблицу дискретных нанакварков" в детском саду.

Не мелите ерунды. Если вы не понимаете фундаментальных особенностей в результате которых появилась таблица химических элементов, то пора обратно в школу учить химию.

из Вики..

Периоди́ческая систе́ма хими́ческих элеме́нтов (табли́ца Менделе́ева) — классификация химических элементов, устанавливающая зависимость различных свойств элементов от заряда атомного ядра. Система является графическим выражением периодического закона, установленного русским химиком Д. И. Менделеевым в 1869 году.

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 11:36:27
При расшифровке, мы знаем ЧТО мы расшифровываем.

Тоже самое и с сети сигналом.

На основании чего вы так полагаете?

Какие такие шаблоны вселенского масштаба свойственные любой цивилизации могут быть?

Законы физики например. Строение атома водорода...и т.д.

у них может быть другое представление о строении материи.

Я прекрасно понимаю что вы имеете в виду ссылаясь на Вики и Менделеева. И на первый взгляд это выглядит весьма логичным. Типа водород- он и в Африке водород. Так что в школу мне пока нэ трэба.
Википедия не учитывает шаблонов и знаний никаких других цивилизаций прошедших НТР, кроме нашей.

Причём тут болгары? да ни при чём, они просто другие. Это вам пример шаблонов у "других".

[ВадимZero]

Википедия не учитывает шаблонов и знаний никаких других цивилизаций прошедших НТР, кроме нашей.

Эти шаблоны появились, как результат изучения вселенной. Вселенная у нас одна, значит и результат один.

Причём тут болгары? да ни при чём, они просто другие. Это вам пример шаблонов у "других".

Не какие они не другие, а такие же, с теми же шаблонами. Различие только в ярлыках. Некоторые различия безусловно есть, но это лишь местные особенности. Наука же одинакова, что в Болгарии, что в Польше.

[Retired]

Таблица элементов может быть отсортирована не так, у них может быть другое представление о строении материи. Это Мы, на данном этапе развития видим и структурируем это именно вот так. Они могут оперировать какими нибудь...  "дискретными нанакварками" и пошлют вам именно "таблицу дискретных нанакварков" которую вы будете пытаться применить к "таблице Менделеева" и нихрена не совпадёт. Не, ну а чо. Любая цивилизация прошедшая НТР зубрит "таблицу дискретных нанакварков" в детском саду

Бросьте, Вадим в этом примере совершенно прав, при чем объективно прав.
Таблица Менделеева расположила элементарные вещества по-порядку их атомных номеров, то есть числу протонов в атоме. Инвариантному к изотопному составу. Что протий, что дейтерий - все равно водород - т.е. в первой клетке.
 И такая закономерность будет в любой точке Вселенной. Или придется отказаться от принципа единства фундаментальных законов. Тогда астрономию надо сразу на амбарный замок и дискуссия вообще теряет смысл по-причине отсутвтия своего предмета.

[Technecy]

Вспоминается анекдот про SETI.
Два профессора, участвовавшие в семинаре по проблемам SETI проходившем в Риме, обедали в кафе.
За соседним столиком, одиноко сидела итальянка и пила кофе.
Тут один профессор говорит второму:
- Коллега, вот вам прекрасная возможность проверить теорию о единстве математики как языка общения. Вот вам абориген, вы не знаете языка, она не знает, осуществите контакт при помощи математики.
- Да легко!- принимает вызов второй профессор.
Подсаживается к итальянке, берёт салфетку, пишет на ней "1+1=?" и протягивает собеседнице. Она то же что-то пишет и протягивает профессору салфетку, а на салфетке написано "200$".

[Technecy]

Таблица Менделеева расположила элементарные вещества по-порядку их атомных номеров, то есть числу протонов в атоме.

Э-э. Ну что, вы в самом деле даже не можете представить, что у них могут быть другие представления о строении вещества? Верные с их точки восприятия мира? Глупо даже не допускать мысли о таком варианте.

Вообще конечно, если есть принципиальная возможность осуществить контакт 2-х цивилизаций. Он осуществлён будет. Ибо, всё, что в принципе может произойти, обязательно произойдёт. Вопрос времени. Думаю что SETI ищет там. Вот когда появится хотя бы сигнал. Тогда и будем посмотреть, а так...

[Retired]

Э-э. Ну что, вы в самом деле даже не можете представить, что у них могут быть другие представления о строении вещества? Верные с их точки восприятия мира? Глупо даже не допускать мысли о таком варианте.

Любая эволюция научного знания неизбежно приведет к открытию элементарных частиц (протонов, а частности). Называться они будут другим словом, но строение вещества от этого не меняется

[Technecy]

Любая эволюция научного знания неизбежно приведет к открытию элементарных частиц (протонов, а частности).

Да да, и упрётся в постоянную планку(ибо постаянная Планка есть, а выше этой планки фиг типа прыгнешь).
Хотелось бы конечно в это верить, но если честно, это то же не доказуемо, на данный момент.
Вы знаете что 7*2=16?

[ivanij]

Вспоминается анекдот про SETI.
Два профессора, участвовавшие в семинаре по проблемам SETI проходившем в Риме, обедали в кафе.
За соседним столиком, одиноко сидела итальянка и пила кофе.
Тут один профессор говорит второму:
- Коллега, вот вам прекрасная возможность проверить теорию о единстве математики как языка общения. Вот вам абориген, вы не знаете языка, она не знает, осуществите контакт при помощи математики.
- Да легко!- принимает вызов второй профессор.
Подсаживается к итальянке, берёт салфетку, пишет на ней "1+1=?" и протягивает собеседнице. Она то же что-то пишет и протягивает профессору салфетку, а на салфетке написано "200$".

 Анекдот со смыслом. С виду глупость, как все байки, а на деле - приподнят целый культурно-исторический пласт.

[Blind]

Сигнал имеет четко выраженную цифровую природу. Следуя косвенной логике, он не только модулирован, но и имеет цифровое кодирование, значит - искусственный?   Ага, щаз!

разумеется он искуственный, поскольку создан живым существом - хозяином  этого ДНК. за миллиарды лет и возможно поколений но создан.
если же вы отрицаете такую точку зрения, то получается например что и написанное вами форумное сообщение - не более чем случайный природный шум. ибо принципиальной разницы - никакой

[Retired]

Вы знаете что 7*2=16?

Ничего подобного: 7*2=D

[Retired]

то получается например что и написанное вами форумное сообщение - не более чем случайный природный шум

Возьмите автокорреляцию от шума и от его сообщения (по Маркову) - получите разительное отличие

[ВадимZero]

Ну что, вы в самом деле даже не можете представить, что у них могут быть другие представления о строении вещества?

У науки на земле тоже существует(существовало) много представлений(гипотез) о строении вещества. Тем не менее, под давлением фактов, остались только какие то конкретные, которые хорошо помогают делать предсказания.