Семиотика и проблема расшифровки искусственного сигнала

[Awwal]

Прежде всего надо их надо признать разумными. И.С.Шкловский как-то заметил в частной беседе, что контакт скорее всего приведёт к глубочайшему взаимному непониманию. причём, вне зависимости от того, насколько велик разрыв между нами и ими. Мы ведь тоже вряд ли сможем признать их за разумных, даже если они и будут стоять на более высоком технологическом уровне.

Понятие технологического уровня подразумевает наличие техногенной цивилизации земного типа (единственной нам известной), что наличие разума в человеческом его понимании тоже уже предполагает априори. Для констатации того, что существа используют множество разнообразных произведенных ими орудий, понимание цели всей этой деятельности не нужно, и какой-то разум за такой деятельностью все равно заведомо стоит.

Но вообще проблемы с определением разумности могут возникнуть только при столкновении с принципиально иными формами жизни. Если же рассматриваемый разум представляет собой не какой-нибудь разумный плазмоид (заведомо исключать существование которых, конечно, невозможно), а продукт эволюции белковой жизни, то там сразу возникает масса неявных граничных условий, которые с подавляюще большой вероятностью произведут что-то более-менее человекоподобное.

В целом мы слишком выского мнения о своей разумности. По факту разум - это просто инструмент, используемый для реализации разнообразных инстинктивных устремлений, от продления собственного существования через спаривание с максимальным количеством сексуально привлекательных субъектов до того, чтобы "всем было хорошо" (читай: всем членам стаи). Всякие редкие формы непосредственной мотивации вроде стремления к познанию тоже в итоге редуцируются до той или иной совокупности мотиваций инстинктивных. Социальные животные (а разум практически гарантированно порождается эволюцией именно в социальных видах), дошедшие до уровня техногенной цивилизации, практически гарантированно будут обладать и тем же набором мотиваций - вопрос только в соотношениях их средней силы, и здесь тоже варианты не безграничны (скажем, перспективных социальных животных при абсолютном примате личного выживания просто не получится).

Соответственно и контакт  в этом случае может не состояться только по одной причине: если минимум одна из сторон его по каким-то причинам не хочет.

[Rattus]

Но вообще проблемы с определением разумности могут возникнуть только при столкновении с принципиально иными формами жизни.

Если есть достаточно чёткое и при том универсальное определение (в Тезаурусе Раздела оно, кстати, есть), то откуда бы им возникнуть? Разве что если изучаемый объект будет избегать их проявления, но и это доступно не всегда.

какой-нибудь разумный плазмоид (заведомо исключать существование которых, конечно, невозможно)

Вообще-то тоже возможно - например исходя из знания общих закономерностей фазовых состояний, количество которых (а значит и разнообразие сред и градиенты) к области высоких энергий сильно снижается, о чём говорил Борис Штерн в одном из своих выступлений.

там сразу возникает масса неявных граничных условий, которые с подавляюще большой вероятностью произведут что-то более-менее человекоподобное.

Скорее что-то более-менее тетраподоподобное. С точки зрения современной зоологии какие-нибудь еноты не менее эволюционно перспективны чем приматы.

По факту разум - это просто инструмент

Да.

[ivanij]

Понятие технологического уровня подразумевает наличие техногенной цивилизации земного типа (единственной нам известной), что наличие разума в человеческом его понимании тоже уже предполагает априори.

Да, конечно.

[ivanij]

  Могу добавить, что глубокое взаимное непонимание двух разных цивилизаций вовсе не означает различия в технологическом уровне. Более того, вряд ли вообще с ним связано. Уж если мы не всегда можем согласовать/связать и т.д. два разных культурных кода различных земных народов, то говорить о чём-то подобном в контексте связи с иными цивилизациями вообще лишено смысла. Во всяком случае на нашем современном уровне.   

[Awwal]

Вообще-то тоже возможно - например исходя из знания общих закономерностей фазовых состояний, количество которых (а значит и разнообразие сред и градиенты) к области высоких энергий сильно снижается, о чём говорил Борис Штерн в одном из своих выступлений.

Да, снижается. Но ведь тут опять же вездесущий вопрос конкретных условий возникновения сложных структур (где мы даже с белковой жизнью пока "плаваем" на уровне разрозненного конгломерата теорий переменной степени научности). Так что о малой вероятности говорить еще можно (жизнь сама по себе штука маловероятная), но совершенно исключать - навряд ли.

Скорее что-то более-менее тетраподоподобное. С точки зрения современной зоологии какие-нибудь еноты не менее эволюционно перспективны чем приматы.

Конечно, менее. Ключевая посылка эволюции в сторону разумности - простейшая орудийная деятельность. И тут у енотов наступает тупик в силу способа передвижения, который эволюционно быстро никак не устранить. То, что австралопитеки оказались двуногими благодаря тому, что их предки были частично приспособленными к брахиации (причем именно частично, полная адаптация создает аналогичные труднопреодолимые проблемы) древесными приматами - большая удача.

[Rattus]

Но ведь тут опять же вездесущий вопрос конкретных условий возникновения сложных структур (где мы даже с белковой жизнью пока "плаваем" на уровне разрозненного конгломерата теорий переменной степени научности). Так что о малой вероятности говорить еще можно (жизнь сама по себе штука маловероятная), но совершенно исключать - навряд ли.

Так именно потому, что ДАЖЕ единственная известная нам форма жизни до сих пор для нас представляется маловероятной к самовозникновению и полной белых пятен в своём исходном формировании, другие в нашей вселенной оказываются по сути вообще невероятными и даже сколь-нибудь ясно немыслимыми!

То, что австралопитеки оказались двуногими благодаря тому, что их предки были частично приспособленными к брахиации (причем именно частично, полная адаптация создает аналогичные труднопреодолимые проблемы) древесными приматами - большая удача.

Ни енот, ни крыса, ни даже бобр и калан к брахиации не приспособлены, но моторика передних конечностей у них куда лучше чем у ленивцев, к брахиации приспособленных. Так что пока неубедительно.

[Awwal]

Ни енот, ни крыса, ни даже бобр и калан к брахиации не приспособлены, но моторика передних конечностей у них куда лучше чем у ленивцев, к брахиации приспособленных. Так что пока неубедительно.

Ну так ленивец - как раз пример полной адаптации к брахиации, упомянутой выше. В итоге на земле он вообще полностью беззащитен, а потому вряд ли туда "спустится" в обозримом будущем, и орудийная деятельность с его высокоадаптированными конечностями ему опять же не светит.
Енотам же использование передних конечностей для бега (критически важное) мешает их развивать в сторону орудийной деятельности, так что они, видимо, обречены оставаться "вечно перспективными".

[Rattus]

Енотам же использование передних конечностей для бега (критически важное)

Это где оно им критически важное? И как много они бегают?

[Awwal]

Енотам же использование передних конечностей для бега (критически важное)

Это где оно им критически важное? И как много они бегают?

Ну, скрываться убеганием (и залезанием на деревья) - основной способ защиты от более крупных хищников. Насколько это допускает развитые пальцы передних конечностей - большой вопрос.

[Rattus]

Ну, скрываться убеганием (и залезанием на деревья)

И далеко нужно бежать в лесу до дерева?

Насколько это допускает развитые пальцы передних конечностей - большой вопрос.

Способствуют ли развитые пальцы лазанию по деревьям - о да - это большой и очень сложный вопрос.

[ivanij]

 Не совсем понятна дискуссия о животных. у них настолько развито абстрактное мышление, что они владеют технологией кодирования и расшифровки искусственного сигнала?