Семиотика и проблема расшифровки искусственного сигнала

[ivanij]

 Меня давно интересовал вопрос были ли какие-нибудь контакты у участников программы/проблемы (как лучше назвать?  ) SETI c специалистами по семиотике. В эти дни отмечается 90-летие со дня рождения Ю.М.Лотмана. Здесь (№ 1259):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63076.1240.html
 я привёл ссылку на подборку видеороликов.
 В своих последних трудах Юрий Михайлович рассматривал проблему контактов с внеземным разумом. Причём, как я понял, он ставил её не только в смысле кодирования/перекодирования, но гораздо шире. Рассматривал аспект взаимодействия и взаимопроникновния культур.
 Когда-то на семинарах SETI я тоже как-то слышал о "культуртрегерском" аспекте этой программы. Мне кажется, развитие этого подход без контактов со специалистами в семиотике - невозможен. Впрочем, я не специалист, и могу здесь ошибаться. Потому, собственно, и рискую открыть эту тему. Хотя проблемы языка меня всегда интересовали. Книги Тимофеева-Еропкина и Успенского - мои настольные книги.
  И Лотмана прочитал почти всего. К сожалению, он не успел плотно заняться этой проблемой, только отмечал её важность. Но ведь есть ученики. 

[ivanij]

 Книги, в которых Ю.М.Лотман так или иначе касается этой проблемы: Семиосфера. Культура и взрыв. Внутри мыслящих миров.   

http://www.ifoxy.ru/viewtopic.php?p=49208

[Проходящий Кот]

В материалах Талинского симпозиума (1981) есть статьи Крейна,Чукреевой,Шварцмана, премыкающие к этой проблеме
http://knec-astro.narod.ru/Ppgvv.html

[ivanij]

В материалах Талинского симпозиума (1981) есть статьи Крейна,Чукреевой,Шварцмана, премыкающие к этой проблеме
http://knec-astro.narod.ru/Ppgvv.html

 О! Спасибо, значит, всё таки были такие "точки слприкосновения". Теперь буду знать. 

[Сергей Михайлович]

Не знал, что Лотман интересовался проблемой связи с ВЦ. Прочитал по приведенной ссылке работы Чукреевой и Крейна. Рискну предположить, что при обнаружении ВЦ или ее артефактов проблема взаимопонимания между контактантами (не путать с "контактерами") будет во многом, а может быть и во всем определяться, как отметил И.М. Крейн, "типом поведения членов системы".
Даже если в начале обмена информацией будет достигнута ситуация, которую Чукреева понимает как идею, заключающуюся в том " чтобы сделать содержанием космического сообщения некоторые общие для всех разумных систем заданного класса принципы функционирования, которые можно считать инвариантами поведения", последующее общение может не последовать.
Оно может не последовать именно из-за разницы типов поведения членов системы. Разница может состоять хотя бы в том, что у нас и у них могут быть разные цели.  Более того, у нас этих целей может совсем не быть, просто потому мы их себе не ставим. А вот это уже может быть большой проблемой для нас.
В качестве иллюстрации можно ознакомиться с недавно закрытой топикстартером веткой о долговременных целях.

[ivanij]

В качестве иллюстрации можно ознакомиться с недавно закрытой топикстартером веткой о долговременных целях.

Вот именно. Если та тема и может это проиллюстрировать, то только в негативном аспекте, то есть:

Более того, у нас этих целей может совсем не быть, просто потому мы их себе не ставим. А вот это уже может быть большой проблемой для нас.

- в той теме так и не были определены какие-то серьёзные цели. И в обсуждении не было глубокого содержания. Здесь же поставлен конкретный вопрос.

[Сергей Михайлович]

ivanij, не спорю, вопрос поставлен конкретный. Но в связи со слишком  узкой специфичностью (с моей точки зрения) темы, решил слегка расширить ее. Вы наверное знакомы с содержанием радиопосланий иноцивилизациям. Там есть многое, даже "приветы" от частных лиц и песни Битлс. О чем это говорит? Это говорит о том, что человечество не заявляет о себе окружающему миру как  единый социум, а  лишь как их конгломерат.  Думаю, участники Таллинского симпозиума по-другому себе представляли будущие послания, это видно из их работ. Они представляли себе их как послания от всего человечества, а не от отдельных групп или представителей.
Аналогия из нашей жизни. Представьте себе, одна группа людей открыла для себя новую землю, населенную разными племенами, которые не то чтобы открыто враждуют друг с другом, но имеют весьма смутное представление о других племенах, живущих по разным законам, часто им не понятным и вследствие этого часто вызывающих неприятие. И не видно стремления этих племен к достижению взаимопонимания. Как с ними вести диалог, с каким племенем конкретно, если у каждой "социальной системы свой тип поведения". Наиболее вероятный ответ - никак.
Поэтому мне представляется, что в порядке очередности задач проблема взаимопонимания людей, нахождение ими общих ценностей и следование определенному социальному типу поведения  должна иметь реальный прогресс. Без него мы вряд-ли сможем понять иных. 

[ivanij]

Вы наверное знакомы с содержанием радиопосланий иноцивилизациям.

Знаком. Даже школьникам о них рассказывал. Это интересно и, отчасти, даже забавно.

 

Это говорит о том, что человечество не заявляет о себе окружающему миру как  единый социум, а  лишь как их конгломерат.

по-видимому, это правильно на данном этапе. Ведь так оно и есть на самом деле. 

Думаю, участники Таллинского симпозиума по-другому себе представляли будущие послания, это видно из их работ. Они представляли себе их как послания от всего человечества, а не от отдельных групп или представителей.

Наверное. Но ведь и самые заметные и тщательно подготовленные послания недавних лет отправлялись от имени детей! Что характерно, ведь тем самым и человечество заявляет о себе, как о не вышедшем пока ещё из детского возраста.

 Если же составлять такие послания т.с. "на полном серьёзе", то, по-видимому, только в том случае, если будет хоть малейшая гарантия того, что эти послания попадут по адресу. Само собой, в настоящий момент такой гарантии никто дать не может. Поэтому усилия Таллинского симпозиума носят пока теоретический характер. А то, что уже отправлено - первый опыт. Так сказать, технический тест, проверка системы.

 

Поэтому мне представляется, что в порядке очередности задач проблема взаимопонимания людей, нахождение ими общих ценностей и следование определенному социальному типу поведения  должна иметь реальный прогресс. Без него мы вряд-ли сможем понять иных

Конечно. И это может быть как моделью нахождения взаимопонимания как с гипотетическим инопланетным разумом, так и взаимопонимания внутри земного сообщества. А у нас даже на Земле таких проблем хватает. Когда люди смотрят друг на друга, как на выходцев из другого мира.   

[archetip-z]

Вся то и проблема в том, что мы не можем уловить сигналы других цивилизаций, хотя их полно, мы их принимаем, как Гауссов шум.

[ivanij]

Вся то и проблема в том, что мы не можем уловить сигналы других цивилизаций, хотя их полно, мы их принимаем, как Гауссов шум.

 Странно. А разве Гауссов шум не идентифицируется, как исходящий от естественных источников?

[archetip-z]

Вот мы его и принимаем, как от естественных источников. Банальный тепловой шум. А он содержит инфу, а мы не подозреваем.

[ivanij]

Вот мы его и принимаем, как от естественных источников. Банальный тепловой шум. А он содержит инфу, а мы не подозреваем.

Не понял... Ведь на то он и белый шум. что НЕ содержит никакой полезной информации. И если пытаться выделять из него что-то, это всего лишь фантазии. Так под белый шум можно подогнать что угодно... лично тому, кто расшифровывает.

[archetip-z]

Всё, что мы не понимаем, как информацию, мы относим в категорию - белый шум. А он не очень то и белый, спектр у него не прямая линия, есть оппортунистическое определение - розовый. Когда то и реликтовый фон был просто белым шумом, вернее компонентой в общем фоне.

[ivanij]

Всё, что мы не понимаем, как информацию, мы относим в категорию - белый шум. А он не очень то и белый, спектр у него не прямая линия, есть оппортунистическое определение - розовый. Когда то и реликтовый фон был просто белым шумом, вернее компонентой в общем фоне.

 Логично. Но когда он был расшифрован, оказалось, что источник его происхождения вполне естественный. Впрочем, если удасться доказать, что этот шум содержит информацию искусственного происхождения, такой интеллектуал будет достоин Нобелевской премии. Даже, кажется, есть специальные критерии такой сортировки информации.

[archetip-z]

Всё, что мы не понимаем, как информацию, мы относим в категорию - белый шум. А он не очень то и белый, спектр у него не прямая линия, есть оппортунистическое определение - розовый. Когда то и реликтовый фон был просто белым шумом, вернее компонентой в общем фоне.

 Логично. Но когда он был расшифрован, оказалось, что источник его происхождения вполне естественный. Впрочем, если удасться доказать, что этот шум содержит информацию искусственного происхождения, такой интеллектуал будет достоин Нобелевской премии. Даже, кажется, есть специальные критерии такой сортировки информации.

В естественных науках первыми, кто сформулировал и заострил данные проблемы были Гильберт и Гёдель, это произошло в начале 20-го века, позднее сформировались области знаний, которые назвали семантика и семиотика - до сих пор многие к ним относятся скептически.

[ivanij]

позднее сформировались области знаний, которые назвали семантика и семиотика - до сих пор многие к ним относятся скептически.

Почему скептически? Не знаю, как сейчас, но лотмановские чтения проводились много лет. И сам Юрий Михайлович очень интересовался в своё время проблемой SETI, хотя сам был гуманитарием, а проблема шифровки/расшифровки - на стыке с математикой.

[bustamax]

Думаю все правильно ищет Seti, на мой взгляд цивилизациям нашей вселенной доступны те же средства что и нам - огонь, рычаг, колесо, пропеллер - он же винт, электричество, радиоволны.
Колесо, он же шар думаю хорошо работать будет как на земле, так и на марсе (марсоход) и на планетах других звездных систем.
Рычаг - аналогично, - нужна только точка опоры.
Пропеллер (винт) сможет пробуравить как земную древесину, так и поверхность какой нибудь кометы (на марсе используется).
Электричество - Космический корабль New Horizons («Новые горизонты») обнаружил на полюсах Юпитера вспышки молний (на юпитере есть, знач Земля не единственная показывает своим еще недалеким обитателям существование электричества)
Радиоволны - они прилетают от самых далеких галактик. - значит есть везде.

Конечно возможно цивилизации пошли по другому пути развития и т.д., но думаю от света, колес, и тем более радио волн отказываться глупо.

[Кремальера]

то никаких посланий ждать не приходится...

Логично.И к этому постепенно  подходит одна из основателей SETI -Джил Тартер.На прошедшем в сентябре симпозиуме 100YSS,отвечая на вопрос о приоритетности поиска,она обмолвилась что пока главной философией проекта все же является поиск умышленного или даже персонально направленного  сигнала.Т.е. вопль скучающих мурашей-общественников. ;)Однако все больший смысл приобретает регистрация и опредение слабых шумов,эдакого исскуственного "фона" у иных систем.Особые надежды они связывают с вводом в эксплуатацию Square Kilometer Array в 2023 году.А также с внедрением новых подходов  и телескопов в поиске в оптическом диапазоне.В частности Европейского E-ELT и Гавайского тридцатиметрового TMT.Что должно дать новое понимание лазерных коммуникаций и возможно создание новых инструментов с апертурой способных различить отдельные фотоны очень далекого сигнала.http://www.centauri-dreams.org/?p=31589

[Technecy]

1. В генетическом коде можно записать осмысленные сообщения. Что подтверждено  Natasha McDowell.
2. Использовать такой тип сообщения имеет смысл тогда, когда межзвездные перелеты трудны или разумная цивилизация не располагает техническими, энергетическими возможностями для этого. А случайно встреченная планета при случайном сближении звезд имеет жизнь, но не имеет разумной цивилизации для общения с ней.  И попытаться передать что-то через генетический код - единственная возможность в таком случае. Может даже небольшой группы  представителей этой цивилизации.
Т.е. это несколько другой подход, чем в заявленной Вами теме по ссылке. Хотя тема тоже наверное завянет. Поскольку сама идея SETI завяла. Что в общем-то несправедливо. Например, несмотря на неудачи - гравитационные волны продолжают искать хотя вроде в стандартной модели нет гравитонов. А искать сигналы ВЦ считается маргинальным занятием для ученого, хотя факт их возможного существования подтверждается нашим существованием.   Мир несправедлив, ничего не поделать. 

Знаете, имхо вы далеки от технологий и способов работы с инфоносителями.
Нет никакого смысла записывать сообщения "для тех кто сможет прочитать когда разовьётся" ни в геноме ни на скалах ни где либо ещё.
А всё почему? А потому что что бы прочитать, надо знать протокол записи. Думаете "Расшифруем что угодно!"? Нифига, что бы что то расшифровать, надо точно знать что там что то конкретно есть.
Если коротко, то даже имея техническую возможность прочитать нечто, надо ещё уметь читать конкретно этот формат. Технически, МП3 СД плейер может читать VCD, но фактически, VCD для него-филькина грамота.
- Что там написано?
- lkasdufliuhasvd.
- И что это значит?
- ... Не знаю, орнамент наверное такой, для красоты типа...
Бред. В теме про SETI это уже обсуждалось.

[ВадимZero]

Знаете, имхо вы далеки от технологий и способов работы с инфоносителями.

Генетический код, тоже не формат, и не чего читаем и просвещаемся.