A A A A Автор Тема: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак  (Прочитано 130838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #940 : 21 Авг 2012 [19:50:53] »
я думал о носителе.
О каком носителе? Не совсем понятно.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #941 : 21 Авг 2012 [19:52:57] »
Причем здесь книги ? То что в них написано для репликатора абсолютно бесполезно. Репликатору нужны алгоритмы, для каждой мелочи, нельзя ему объяснить, как померить длину шкафа, если алгоритм умеет мерить только длину палки, ему нельзя дать конструктор и сказать, собери что-нибудь, ему нельзя объяснить, какое отношение чертеж гайки имеет к самой гайке…
Этих крохотных алгоритмов (программ) должно быть циклопически много, они не должны конфликтовать между собой, все прерывания должны иметь обработчики, ну и в конце концов, все эти алгоритмы должны составлять собой единый целостный алгоритм, основная задача которого (без всяких операционных систем) самокопироваться, а все эти мелкие техпроцессы только «балласт» для его эпической задачи, они только мешают, повышая вероятность сбоя самокопирования этого монстра.
Вы представьте хотя бы сколько нужно человеко-часов, чтобы написать хотя бы крохотный кусочек такого алгоритма ?
Еще раз призываю Вас спуститься на землю и постараться минимизировать это чудовище.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Antigon

  • Гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #942 : 21 Авг 2012 [19:54:26] »
Итого получается (1000000^2) * 0.10 / (10^2)  = ~ 10^9 элементарных механизмов.
Всё это поддерживается информацией в ДНК, которую оценим в 1 гигабайт.

На материнской плате компа, с которого Вы написали месс выше - "элементарных механизмов" не многим меньше, чем 10^9, в одном ЦП их около 10^8, и что дает такая оценка. В сборочном перечне "Шаттла" около 10^7 установочных единиц. Что эти цифры дают?

Antigon

  • Гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #943 : 21 Авг 2012 [19:58:06] »
Еще раз призываю Вас спуститься на землю и постараться минимизировать это чудовище.

Хе-хе, в том и дело, что "минимизировать" принципиально не получится  :P, репликатор будет иметь размер порядка Ойкумены Человеческой Цивилизации, то есть де факто её "дублем".

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #944 : 21 Авг 2012 [19:58:36] »
Причем здесь книги ? То что в них написано для репликатора абсолютно бесполезно. Репликатору нужны алгоритмы, для каждой мелочи, нельзя ему объяснить, как померить длину шкафа, если алгоритм умеет мерить только длину палки, ему нельзя дать конструктор и сказать, собери что-нибудь, ему нельзя объяснить, какое отношение чертеж гайки имеет к самой гайке…
Этих крохотных алгоритмов (программ) должно быть циклопически много, они не должны конфликтовать между собой, все прерывания должны иметь обработчики, ну и в конце концов, все эти алгоритмы должны составлять собой единый целостный алгоритм, основная задача которого (без всяких операционных систем) самокопироваться, а все эти мелкие техпроцессы только «балласт» для его эпической задачи, они только мешают, повышая вероятность сбоя самокопирования этого монстра.
Вы представьте хотя бы сколько нужно человеко-часов, чтобы написать хотя бы крохотный кусочек такого алгоритма ?
Еще раз призываю Вас спуститься на землю и постараться минимизировать это чудовище.

Вот поэтому и нужно не множество "тупых" проблемно-ориентированных алгоритмов, а один, но гибкий ИИ.
Тут выше об этом, кстати, говорилось.

Antigon

  • Гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #945 : 21 Авг 2012 [20:02:15] »
а один, но гибкий ИИ

А Вы можете мне показать один гибкий ЕИ (человека), который был бы спецом во всех производственных сфера деятельности???

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #946 : 21 Авг 2012 [20:05:32] »
Еще раз призываю Вас спуститься на землю и постараться минимизировать это чудовище.

Хе-хе, в том и дело, что "минимизировать" принципиально не получится  :P, репликатор будет иметь размер порядка Ойкумены Человеческой Цивилизации, то есть де факто её "дублем".
Уже вроде выяснили, что всю актуальную инфу нашей цивилизации можно унести в двух руках.

Будем теперь выяснять, какие технологические процессы вообще существуют и сколько места требуют?
Это будет, конечно, посложнее, чем с информацией.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 570
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #947 : 21 Авг 2012 [20:05:43] »
я думал о носителе.
О каком носителе? Не совсем понятно.

который доставит семечко в целевую систему, найдёт ему подходящую планету и "высадит" (в обеих смыслах). у него и с приборами получше, и думалка вынужденно помощнее.
впрочем, задумался о сценариях и немного потерялся кто есть кто и кто зачем. пусть оно ещё немного подумается, может до чего умного дойдёт..
например: даже если брать нераспределённую модель нашего интеллекта, т.е. предположить что одной особи для "думания" вполне достаточно, даже в этом случае рассматриваемая особь вовсе не единый "механизм", но скорее тесно кооперирующая колония организмов-клеток (не считая всякой сопутствующей простейшей сволочи по/в/вокруг нас), каждый со своей специализацией, долей автономности и способностью к репликации (нервные клетки?). "интеллект" возникает на множестве этого всего.
имхо -- куда более здравая концепция, чем гигантская железная амёба с интеллектом, размножающаяся делением и летающая от звезды к звезде.

например, резко повышается надёжность: многократное дублирование всего уже заложено в самом подходе (возможно поэтому и небывает(?) разумных амёб? предлагаемого на этом уровне "контроля качества" недостаточно для столь сложных структур?)
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Antigon

  • Гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #948 : 21 Авг 2012 [20:07:50] »
Уже вроде выяснили, что всю актуальную инфу нашей цивилизации можно унести в двух руках.

Это - Вы так решили :), а я даже не берусь оценить порядок этой величины.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #949 : 21 Авг 2012 [20:08:28] »
Еще раз призываю Вас спуститься на землю и постараться минимизировать это чудовище.
Хе-хе, в том и дело, что "минимизировать" принципиально не получится  :P, репликатор будет иметь размер порядка Ойкумены Человеческой Цивилизации, то есть де факто её "дублем".
Вы даже не пытаетесь, да и не хотите. Еще во первых строках письма - своих сообщений, поделились своей миссией, донести до масс простую очевидную истину: саморепликатора не может быть, ибо не может быть никогда.
Минимизация этого монстра Вам не на руку, понимаю.
Вот поэтому и нужно не множество "тупых" проблемно-ориентированных алгоритмов, а один, но гибкий ИИ.Тут выше об этом, кстати, говорилось.
Понимаю, наличие неразумных самореплицирующихся живых существ, да хотя бы тех же вирусов, Вам не указ.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #950 : 21 Авг 2012 [20:14:10] »
а один, но гибкий ИИ

А Вы можете мне показать один гибкий ЕИ (человека), который был бы спецом во всех производственных сфера деятельности???
Человека показать не могу, но у электронных мозгов с обучением значительно проще. Копирование информации эквивалентно получению нового навыка.

Antigon

  • Гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #951 : 21 Авг 2012 [20:16:48] »
Вы даже не пытаетесь, да и не хотите. Еще во первых строках письма - своих сообщений, поделились своей миссией, донести до масс простую очевидную истину: саморепликатора не может быть, ибо не может быть никогда.
Минимизация этого монстра Вам не на руку, понимаю.

Вы правы в том, что Цивилизацию Роботов, которые на свадьбах поднимают хрустальные бокалы  с машинным маслом  :) - я считаю полной утопией.
Если серьезно, я полагаю:
1. Что создание ИИ невозможно по причине фундаментальных барьеров Природы (если подразумевается не прямое копирование человека "в пробирке").
2. Создание саморепликантов - бессмысленно для Человечества, как минимум по 2 причинам:
2.1. Невозможность создания ИИ,
2.2. Безотносительно 2.1. - они (репликанты) просто не нужны.
« Последнее редактирование: 21 Авг 2012 [20:23:27] от Antigon »

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #952 : 21 Авг 2012 [20:17:40] »
Человека показать не могу, но у электронных мозгов с обучением значительно проще. Копирование информации эквивалентно получению нового навыка.
Так речь об этом и идет. Все эти алгоритмы должны быть записаны на "память", среди них должен быть и алгоритм сборки "сборщика", техпроизводство "памяти" и "сборщика" нужно минимизировать.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Antigon

  • Гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #953 : 21 Авг 2012 [20:18:56] »
Человека показать не могу, но у электронных мозгов с обучением значительно проще. Копирование информации эквивалентно получению нового навыка.


Оп-паньки :o :o :o
"Копирование информации эквивалентно получению нового навыка"
Ну загоните в бортовой комп автопилота самолета программу для выпиливания гайки на ЧПУ, чему там автопилот "научится"?

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #954 : 21 Авг 2012 [20:20:35] »
Понимаю, наличие неразумных самореплицирующихся живых существ, да хотя бы тех же вирусов, Вам не указ.
Вирусы существуют и способны размножаться в очень благоприятных для себя условиях. Буквально протянул руку и вот тебе питательные вещества.
Но у космического репликатора условия не такие! Ему всё приходится добывать "в поте лица".

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #955 : 21 Авг 2012 [20:25:25] »
Если серьезно, я полагаю:
1. Что создание ИИ невозможно по причине фундаментальных барьеров Природы (если подразумевается не прямое копирование человека "в пробирке").
Почти согласен. Биологический ИИ создать, наверно проще, т.к. есть в чем копаться. Простым копированием, думаю, дело не ограничится.
2. Создание саморепликантов - бессмысленно для Человечества, как минимум по 2 причинам:
2.1. Невозможность создания ИИ,
2.2. Безотносительно 2.1. - они (репликанты) просто не нужны.
п.2.2 почти поддерживаю. Они могут быть нужны для Высших целей, но это к Семенову.
п.2.1. не уверен, т.к. считаю возможным создание ограниченных нанорепликаторов. Связь между ними и ИИ уловить трудно, но я думаю, что она есть.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #956 : 21 Авг 2012 [20:26:11] »
например: даже если брать нераспределённую модель нашего интеллекта, т.е. предположить что одной особи для "думания" вполне достаточно, даже в этом случае рассматриваемая особь вовсе не единый "механизм", но скорее тесно кооперирующая колония организмов-клеток (не считая всякой сопутствующей простейшей сволочи по/в/вокруг нас), каждый со своей специализацией, долей автономности и способностью к репликации (нервные клетки?). "интеллект" возникает на множестве этого всего.
имхо -- куда более здравая концепция, чем гигантская железная амёба с интеллектом, размножающаяся делением и летающая от звезды к звезде.
А кто говорит, что механизмы саморепликатора не могут иметь функциональной специализации, как клетка человеческого тела?

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 20
  • Ку
    • Сообщения от Patsak
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #957 : 21 Авг 2012 [20:28:57] »
Вирусы существуют и способны размножаться в очень благоприятных для себя условиях. Буквально протянул руку и вот тебе питательные вещества.
Но у космического репликатора условия не такие! Ему всё приходится добывать "в поте лица".
Ну что за детский лепет, простите ? Если вирусы такие "немощные" бедолаги, как же они выжили до сих пор ? Пора в красную книгу их заносить.
Дело в том, что поиск благоприятной среды является частью их жизненного цикла и они ее блестяще решают. Зачем им создавать благоприятную для себя среду, если это кто-то другой сделает ?
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 656
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #958 : 21 Авг 2012 [20:29:30] »
Оп-паньки :o :o :o
"Копирование информации эквивалентно получению нового навыка"
Ну загоните в бортовой комп автопилота самолета программу для выпиливания гайки на ЧПУ, чему там автопилот "научится"?
Зачем же выполнять такие абсурдные действия?
Зато программа для станка с ЧПУ может быть легко раскопирована и выполнена на любом количестве таких же станков.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 570
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #959 : 21 Авг 2012 [20:30:54] »
Ему всё приходится добывать "в поте лица".

интеллект в этих случаях не особо нужен, кстати..
подумалось: а когда он вообще нужен лебедю, кроме (уже) немногочисленных форс-мажоров? опыта освоения первой пары миллионов планет в принципе наверно должно хватить для написания достаточно простанного устава почти на все случаи жизни ::)
когда уткнётся в границы галактики?
меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.