Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[незлой]

Что такое число пролетов? Ретрансляторов?
Что значит "сколь угодно велико"? бесконечно?

а какая разница? всё равно можно, с точностью до шага дискретизации.

[ivanij]

У вас есть деталь, у которое задан размер 100+0.5 мм который мы меряем "линейками" которые дают нам точность +-1 мм. А нам надо понять является размер детали 100 мм в диапазоне 100.00 - 100.5?

Вот именно, вопрос точности двоякий. Во-первых, конструктор задаёт точность изделия, т.е. допуск. А  во-вторых, когда мы с помощью измерения выясняем соответствует ли размер изделия заданому допуску, то процесс измерения тоже производится с заданной точностью, определяемой классом точности измерительного прибора/интструмента. 

 

в настоящее время метр задан через атомные единицы - как определенное количество длин волн определенной спектральной линии

так было до 1983 года. Сейчас через скорость света.

Массовые станки с простой точностью делаются на редких станках с большей точность. А те как делаются? На супер-точных? А те на каких?

этот процесс - исторический - постепенно от простого к сложному. Но сейчас дешёвый труд рабочих ЮВАзии, как раз направлен на то, чтобы с помощью простейших операций делать сложные изделия. Чем проще каждая отдельная операция, тем сложнее изделие на выходе. Рабочий на конвейере умеет делать только ОДНУ операцию, но умеет - хорошо! Итак, изо дня в день. Чуть застопорился - вон. Хозяин берёт другого, которого и учить-то не надо. Что ему надо делать: простейшее движение руки. Но! -хорошо. и т.д. Придумано это ещё 100 (сто) лет назад г-ном Тейлором. Но кто главный тогда в этом процессе? Наверное - КОНСТРУКТОР?

[alex_semenov]

А как эта задача решается людьми? Насколько я знаю, в настоящее время метр задан через атомные единицы - как определенное количество длин волн определенной спектральной линии. Что мешает саморепликатору делать так же?

Мешает то, о чем я уже написал выше: необходимость постройки и постоянного дальнейшего возобновления всех Первичных Эталонов (длины, частоты, времени, силы, ЭДС и т.д. и т.п. включая всякую "экзотику" типа Колорометрического Атласа Цветов) В современной России, если не ошибаюсь, более 100 Первичных Государственных Эталонов. Без них принципиально невозможно промышленное производство. Таким образом репликант должен изначально скопировать всю научно-техническую и производственную мощь Земной Цивилизации, то есть просто дублировать ее. 

Вы не ответили на вопрос. Вы тут накидали массу фактов но по существу только усугубили заданный вопрос. Откуда цивилизация взяла все те Первичные Госуданственые Эталоны? Лет 100 назад их не было. Меляли лаптем.
Теперь же у любого идиота в кармане GPS. Как людям планеты Земля удается повышать точность своих измерителей, если в начале они все меряли "локтями", плюс-минус, пардон, хрен?!!

[Antigon]

Сколь угодно длительное хранение информации

Я говорил о сколь угодно длительном? Я говорил о наперед заданной надежности.
Насколько я понимаю, любая информация за бесконечное число копирований будет полностью исковеркана какой бы механизм надежности мы не выбрали. Но если я говорю что хочу в 1 Терабайте информации иметь 1 ошибку за 1 миллиард лет хранения, можно достаточно точно прикинуть ЦЕНУ такой надежности (явно запредельной) зная надежность элементов хранения (узлов копирования).
Да, по сути задача сводится   передачи информаци по зашумленному каналу.

Вопрос: дойдет ли сообщение до адресата (после всех пролетов) неискаженным (точная копия исходного), если число пролетов наперд заданно, счетно, но сколь угодно велико?
Еще, Светлой Памяти, Отец-Основатель (Клод Элвуд Шеннон) пытался решить эту задачу. Как и многие последователи. Вопрос до сих пор открыт...

Придется признать свое невежество…

Что такое число пролетов? Ретрансляторов?
Что значит "сколь угодно велико"? бесконечно?
По-моему вы сюда пытаетесь вставить некую более обширную задачу, хотя у в данном случае задача куда более узкая.

Идею Вы поняли абсолютно верно, весь современный опыт говорит о том, что "любая информация за бесконечное число копирований будет полностью исковеркана какой бы механизм надежности мы не выбрали". Относительно "если я говорю что хочу в 1 Терабайте информации иметь 1 ошибку за 1 миллиард лет хранения, можно достаточно точно прикинуть ЦЕНУ такой надежности" - это другой "краеугольный камень", дело в том, что мы пока вообще не можем прикинуть "цену", поскольку не решена иная фундаментальная задача "о минимальной достаточности оверхеда для наперед заданной вероятно обнаружения и исправления ошибок".

Пролет - участок канала связи между передатчиком и приемником.
Ретранслятор - приемник который принимает сигнал с предыдущего пролета и передает его (после исправления ошибок) в сторону следующего пролета. 
Не бесконечно (счетно и конечно), но сколь угодно велико.

Просто эта задача очень близка, поскольку вся "механика" хранения информации по сути тождественна ее передачи.

[alex_semenov]

этот процесс - исторический - постепенно от простого к сложному.

А у роботов повышение точности не может тоже как-то решаться исторически?
Ведь вопрос в чем?
Если проблема размывания эталона так страшна как тут уже 5 страниц ее мусолят, то она ОДИНАКОВО страшна и для нас, людей и для лунных саморепликаторов.

[alex_semenov]

Но кто главный тогда в этом процессе? Наверное - КОНСТРУКТОР?

Отбор. Искуственный, естественный... Отбор...

[незлой]

слишком общий вопрос. если речь о геометрии (меры длинны), то задачи о делении отрезка циркулем и линейкой без делений ещё древние египтяне древним грекам задавали, т.е. любое повышение точности измерений размеров им уже было вполне доступно (видел в музее на о. дилос древнюю готовальню -- выглядят вполне современно).

[alex_semenov]

Просто эта задача очень близка, поскольку вся "механика" хранения информации по сути тождественна ее передачи.

И за повышение надежности канала мы можем заплатить шириной, длиной сообщения. Так ведь?
Уравнения Шеннона достаточно точно это позволюят вычислить.
Мы можем разменять качество на количество и обратно.
Кстати это можно сделать только с ДИСКРЕТНОЙ информацией (прости господи за масло маслянное).
С аналогом такого не получится.
Поэтому чертеж саморепликатора должен быть в дискретном виде. ДНК, памят компьютера... Генотип - поток букв, идеал. Фенотип -  аналоговый "слепок", приближение к идеалу.
Лепить с аналога аналог - дело глупое и ненужное. 

[Antigon]

Откуда цивилизация взяла все те Первичные Госуданственые Эталоны? Лет 100 назад их не было. Меляли лаптем.
Теперь же у любого идиота в кармане GPS. Как людям планеты Земля удается повышать точность своих измерителей, если в начале они все меряли "локтями", плюс-минус, пардон, хрен?!!

Ха! Это как раз самый простой вопрос!
Ответ: силой разума, то есть научным прогрессом! Изучая окружающий Мир, Человек обнаруживал в "Mother-Earth" некие процессы, которые выделялись высокой воспроизводимостью какого-то своего свойства. К примеру: античный "метролог" решил сделать часы (клепсидру), он сделал их 10 штук, поставил на стол и одновременно "запустил". Далее он переворачивал их как только падала последняя капля жидкости. Он обнаружил, что разброс показаний этих часов достиг "одного переворота" уже через несколько дней, 10 переворот через несколько недель и п.р. Отсюда - точность такого "эталона". Потом придумали маятник и проделали с ним такой же "трюк". Потом дядька Рудо́льф Лю́двиг Мёссба́уэр открыл свой одноименный эффект. И выяснилось, что при подсчете числа импульсов без пропусков, которые генерирует атомы некоторых элементов (цезий, рубидий), РАЗБРОС +/- один импульс (двух независимых, но засинхронизированных генераторов)  наблюдается не ранее, чем через годы после старта. То есть относительная погрешность хода - минус 12-13 степень от номинальной частоты генерации.
Аналогично создавались и другие Эталоны, за исключением тех, которые для которых еще не нашли подходящий природный процесс (к примеру: МЕРА СИЛЫ СВЕТА)   

[alex_semenov]

слишком общий вопрос. если речь о геометрии (меры длинны), то задачи о делении отрезка циркулем и линейкой без делений ещё древние египтяне древним грекам задавали, т.е. любое повышение точности измерений размеров им уже было вполне доступно (видел в музее на о. дилос древнюю готовальню -- выглядят вполне современно).

В том то и дело что люди как-то ухитрялись ПОВЫШАТЬ точность измерений.

Кстати. А что такое вообще "точность"?
Это часом не КОЛИЧЕСТВО знаков после запятой?
То есть, точность на самом деле никак не связана с неким аналоговым эталоном. Точность вообще не имеет никакого отношения к "действительным числам". Точность это "количество знаков" в некой записи в некотором алфавите.
Точность это мера ДОСТОВЕРНОСТИ некоторой информации (да-нет).
То есть. Говоря о аналоговой копии с аналоговой копии мы явно не там копаем...

[alex_semenov]

Ха! Это как раз самый простой вопрос!

А как получалось делать все более точные и точные станки? Как был пострен первый кординатно-расточной станок?

[незлой]

То есть, точность на самом деле никак не связана с неким аналоговым эталоном. Точность вообще не имеет никакого отношения к "действительным числам". Точность это "количество знаков" в некой записи в некотором алфавите.
Точность это мера ДОСТОВЕРНОСТИ некоторой информации (да-нет).
То есть. Не говоря о аналоговой копии с аналоговой копии мы явно не там копаем...

мы "дискретезируем" аналоговый сигнал даже просто измеряя его. в чём тут смысл противопоставления "аналоговый/дискретный"?

[Antigon]

И за повышение надежности канала мы можем заплатить шириной, длиной сообщения. Так ведь?
Уравнения Шеннона достаточно точно это позволюят вычислить.
Мы можем разменять качество на количество и обратно.
Кстати это можно сделать только с ДИСКРЕТНОЙ информацией (прости господи за масло маслянное).
С аналогом такого не получится.
Поэтому чертеж саморепликатора должен быть в дискретном виде. ДНК, памят компьютера... Генотип - поток букв, идеал. Фенотип -  аналоговый "слепок", приближение к идеалу.
Лепить с аналога аналог - дело глупое и ненужное.

Если Вы о "Золотом Ключике" от "Телекоммуникационного Рая", то есть "Скорость канала" = "Полоса Пропускная"*Логарифм (1+"Сигнал/Шум"), то из этой формулы следует необходимость резкого увеличения (логарифм - слабая мат.функция, то есть при быстром росте аргумента - отклик растет медленно) "Сигнал/Шума". А его принципиально ограничивает снизу шумовой пьедестал Больцмановских шумов (которые "ка-тэ-рэ").
Поэтому мы НЕ можем разменять качество на количество и обратно

[незлой]

Ха! Это как раз самый простой вопрос!

А как получалось делать все более точные и точные станки? Как был пострен первый кординатно-расточной станок?

и снова: задача, доступная уже архимеду. материаловедение подвело.

[Antigon]

Ха! Это как раз самый простой вопрос!

А как получалось делать все более точные и точные станки? Как был пострен первый кординатно-расточной станок?

ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ: точность изготовления чего угодно определятся только точностью Эталона с которым сличается измеряемый параметр (детали). Ну что мне основы метрологи и теории измерений рассказывать?
Я же приводил пример с зеркалом.

[Antigon]

    То есть, точность на самом деле никак не связана с неким аналоговым эталоном. Точность вообще не имеет никакого отношения к "действительным числам". Точность это "количество знаков" в некой записи в некотором алфавите.
    Точность это мера ДОСТОВЕРНОСТИ некоторой информации (да-нет).
    То есть. Не говоря о аналоговой копии с аналоговой копии мы явно не там копаем...


мы "дискретезируем" аналоговый сигнал даже просто измеряя его. в чём тут смысл противопоставления "аналоговый/дискретный"?

Точность - это отличие (конкретное число) истинного замеряемого параметра от эталонного (а вовсе не мера достоверности, которая описывается вероятностными хар-ками).

[alex_semenov]

Поэтому мы НЕ можем разменять качество на количество и обратно

Почему же не можем? А "полоса пропускания"? Это не количество (если "скорость" считать качеством)?

[незлой]

Точность - это отличие (конкретное число) истинного замеряемого параметра от эталонного (а вовсе не мера достоверности, которая описывается вероятностными хар-ками).

нам нужен не эталон, а работающая реплика. реплике "меры достоверности" вполне достаточно (в принципе -- и она не нужна)
ваше мнение вполне ясно и понятно, вы напрасно тратите время разъясняя его ещё подробнее.

[незлой]

Почему же не можем? А "полоса пропускания"? Это не количество (если "скорость" считать качеством)?

если ограничимся аналоговой обработкой, т.е. сознательно откажемся от коррекции ошибок -- то естественно не сможем.
что и есть кейс в данном случае, больше чем уверен.

[alex_semenov]

ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ: точность изготовления чего угодно определятся только точностью Эталона с которым сличается измеряемый параметр (детали). Ну что мне основы метрологи и теории измерений рассказывать?
Я же приводил пример с зеркалом.

Прекрасно. Допустим. Но как удалось ЛЮДЯМ имея неточные станки  построить станок бОльшей точности?
Насколько я понял вас, этого просто физически не может быть!