Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[zenixt]

Или я по-прежнему чего-то не понимаю, или картина вырисосвывается следующая.
Алекс Семенов полагал, что может быть только три объяснения нашего нынешнего, по наличным фактам, одиночества.
1. Надцивилизация.
2.Уничтожение(самоуничтожение, суть одна и та же).
3.Уникальность.
Далее, Алекс Семенов брался доказать, что надцивилизация нас укатала бы, уничтожение, пункт 2, прокатилось бы по нам уже несколько раз. Следовательно остается только одно объяснение - наша уникальность.
Действительно, можно ли свести все возможные варианты к этим трем?
1. Ряд фактов и теорий, вполне солидных, не исключают, что мы можем творить "параллельные вселенные". Если энергетический бюджет такой возможности укладывается в энергию, получаемую Землей от Солнца, то такую Сверх, а не надцивилизацию, мы не можем обнаружить сегодня, но можем установить с ней контакт завтра. Укладывается ли такое допущение в первый пункт?
2. Мы первые. По-моему без проблем укладывается в пункт 3. Больше пока на ум ничего не приходит.
Но нарисовался все-таки четвертый вариант Боба - никто никуда не летит.
Действительно, что может погнать нас через пространство?
1. Естесственная угроза уничтожения, которое может постигнуть нас в ближайшие сотни лет, и мы едва укладываемся в срок, если немедленно не начинаем экспансию. 2 млрда лет не постигало, почему должно постигнуть завтра? Значит большого бюджета на исследование вопроса не добиться. А если это невероятное везение?
2 Агрессия. Хочется нам кого-то потоптать и все тут. Теория Семенова в действии.
3.Любопытство. Есть у других звезд что-то такое, что можно пощупать только собственными руками, пусть и механическими. Мечтать о бюджете без пункта 1 не приходится.
 Других причин на ум пока не приходит.

[Прохожий]

.....
Лучше коноплей - туристы сразу стаями потянутся. Про "лебедей" и "углы" - не понял терминологию.

Вы на какой теме находитесь?

А насчет конопли --- это извращение.
Никита Сергеевич приказал всю Луну под КУКУРУЗУ отдать....

[zenixt]

И все-таки, вариант - никто никуда не летит, логически не проходит.
 Есть достаточно большая для организации экспансии часть людей, пусть и ползучей экспансии. При условии, что жизни в Галактике, как грязи, в масштабах Галактики мы уже должны кого-то наблюдать с вероятностью близкой к единице.
 Изучение Вселенной не выходя из дома в конце концов подвигнет к созданию хорошо наблюдаемых со всех концов Галактики астросооружений, по той же причине (ученая сила и масштабы Галактики).
 Кстати, каталогизировано не более 500 000 звезд из, пускай, 100 млрд (соотношение 0.000005). Что, все каталогизированные звезды тщательно изучены на предмет наличия астросооружений?  Цена нашим рассуждениям.

[alex_semenov]

Да, ребята…
Почитал я то что вы тут написали…

Еще раз о копии, которая всегда будет хуже оригинала.
Потому что этот вопрос принципиальный.
А его недоспорили.
Бросились спорить черт знает о чем!

Антигон сделаю явно ДЕМОГОГИЧЕСКОЕ заявление (сознательно или нет) с которым все бросились бороться.
В чем его неверности?

ТОЧНАЯ КОПИЯ НИКОМУ НЕ НУЖНА

Смотрите:



Что вы видите? Тут нет ТОЧНЫХ РАЗМЕРОВ. Тут есть размеры от и до. Интервалы заданные цифровым образом (например файлом Автокада) в которые реальная АНАЛОГОВАЯ деталь должна попасть. Опять же ДИСКРЕТНОЕ условие попала - Да, не попала - Нет.

Как бы вы не организовывали саморепликатор вы обязанные иметь ЦИФРОВУЮ модель физической реализации этого саморепликатора, все детали которого должны попасть в заданные (цифровым образом) интервалы.

Оставим в стороне "деградацию" САМОЙ цифровой модели. Потому что современный уровень вычислительной техники уже позволяет хранить  данные с недосягаемой даже для биологии (с ее чудо-механизмами репарации ДНК) надежностью. Всякие дублирования, алгоритмы коррекции. Давайте вобьем тут кол:

ЛЮБАЯ НАПЕРЕД ЗАДАННАЯ НАДЕЖНОСТЬ ЦИФРОВЫХ ДАННЫХ ПОКУПАЕТСЯ НЕКОТОРЫМ УСЛОЖНЕНИЕМ МЕХАНИЗМОВ ХРАНЕНИЯ И РЕПЛИКАЦИИ.

То есть качество разменивается на количество. Можно повысить качество за счет количества.

И так. Идеальные цифровые "чертежи" саморепликатора могут храниться в цифровом виде и миллион лет и миллиард если надо. Копироваться с носителя на носитель с исчезающее малой вероятность ошибки. Это осуществимо уже на современном уровне технологий. Совсем ошибки избежать нельзя. Но вероятность ошибки можно сделать столь низкой, какая нам нужна.

Как цифровой идеал воплощается в аналоговый "метал"?
Поднятая тут проблема часов-эталонов (кстати изложенная крайне мутно), что делая с эталона копию мы получим худшую и худшую копию была, как я понял, УБИТА примером с винт-гайкой.
Кстати. Противниками саморепликаторов была  просто ПРОИГНОРИРОВАНА ключевая реплика, мол как наша цивилизация ухитряется повышать точность станков?
Ведь если проблема падения качества эталона действительно имеет место, то она не зависит от того роботы с ней сталкиваются или люди.
Но как в промышленности удаетя удерживать нужный уровень точности от поколения оборудования к поколению?
Массовые станки с простой точностью делаются на редких станках с большей точность. А те как делаются? На супер-точных? А те на каких?



Пример с винт-гайкой показал  что процесс в принципе ОБРАТИМЫЙ, Мы можем добиваться все большей и большей точности. Но одного примера с винт-гайкой мало. Нужно некое обобщение этого принципа.
Я бы вспомнил, например, пример с точностью расположения граней египетских пирамид.
То есть как с НЕТОЧНЫМ оборудованием можно получить БОЛЬШЮУ точность?
Что это за странный эффект?
Чем он обусловлен?
Кто-нибудь задумывался?

НЕ ПРОИСХОДИТ ЛИ И ЗДЕСЬ ПОКУПКА КАЧЕСТВА за счеть... КОЛИЧЕСТВА?
 

[alex_semenov]

Кстати. Макро-саморпликаторы на самом деле уже существуют. Не надо доказывать их возможность. Они уже доказали себя своим существованием. Любая развитая индустриальная экономика  разве это не макро-саморепликатор?

Ради справедливости надо сказать, что вопрос долгосрочной устойчивости индустриальной экономики – дискуссионный. Есть точка зрения, что без дешёвого труда (сейчас китайцев, вьетнамцев и индусов) полное воспроизводство индустриальной инфраструктуры невозможно и она будет деградировать вплоть до тотального краха.

Если эта точка зрения верна, то индустриальная экономика не репликатор, а “субрепликатор”, система способная самовоспроизводиться, но с темпами недостаточными для длительного самосохранения.

Да, справедливости ради надо признать.
Дешевый труд китайцев и индусов  это по-сути паразитирование машинной экономики на избыточных мощностях биосферы.
Но опять таки. Современная экономика не сотолько занимается саморепликацией своих структур, сколько производством СОЦИАЛЬНЙ ЭНТРОПИИ.
Общество потребления это по сути "работа на унитаз".

[AlexAV]

НЕ ПРОИСХОДИТ ЛИ И ЗДЕСЬ ПОКУПКА КАЧЕСТВА за счеть... КОЛИЧЕСТВА?

Именно так и происходит. Условно говоря, делаем сто деталей и выбираем из них ту, которая выполнена наиболее точно.

НО, вы не уловили сути проблемы. Как определить какая деталь выполнена точно, а какая нет?

Допустим, в вашем цифровом чертеже указано, что длина детали должна быть 1 см. Как это проверить? Только сравнив деталь с эталоном длины. Но если эталон длины – материальное тело, то он тоже будет копироваться неточно, его длина от копии к копии будет всё дальше уходить от длины истинного, физического сантиметра.

[alex_semenov]

Но видать жутко секретный....

Нет, не секретный. Но мне был сообщён через личку. Из-за того, что Antigon и Семёнов не поладили. Попросите, может и вам ответят. Но лучше бы он уже выложил этот способ в открытый доступ и не мучал народ из-за одного Семёнова.

И какому из трех способов:теплопроводность,конвекция,излучение --- он относится?

Да, я виноват! Посыпаю голову пеплом!
Нельзя так с людЯми!
Помягше надо…

Есть подозрение, что речь идёт о капельном охлаждении.

Капельный, ленточный, дисковый… все одно радиатор по Стефану-Больцману.

Но кстати.
Возвращаясь к "Прометею"



Смотрите. Тепловая мощность реактора 200 Квт
Турбина в ток превращает не более 40-50% (иначе радиаторы будут запредельно большой велечины). То есть вот эти поверхности и сливают примерно 100 Квт в космос в виде теплового излучения.
На ионники подается примерно 100 Квт. Но сами ионники имеют собственный КПД 65-75%. То есть из этих 100 Квт где-то 1/4 тоже "паразитка". Это где-то 20 Квт. Немало.
Но для нее на "Прометее" уже радиаторов не предусмотрено.
Ибо в случае ионного двигателя почти вся паразитка вытекает с рабочим телом. То есть 65% вложенной электроэнергии превращается в импульс струи (а потом с некоторой эффективнстью уже ракетного ДВИЖИТЕЛЯ в кинетическую энергию корабля), а 35-25% - это хаос в самой струе.
Если что-то и остается в двигателе (тепло на стенках, сетках, узлах) то это не более десятой части, то есть не более 1-2 Квт, которые надо тоже отводить. Тоже много, но не так уж смертельно.
Кстати, потому элементы ионных двигателей и СВЕТЯТСЯ, что очень интенсивно сливают съеденную паразитку.

[Прохожий]

Эталонирование --- отдельная проблема. Но её уже предлагали даже здесь решать мазерами....

[vika vorobyeva]

НО, вы не уловили сути проблемы. Как определить какая деталь выполнена точно, а какая нет?

Допустим, в вашем цифровом чертеже указано, что длина детали должна быть 1 см. Как это проверить? Только сравнив деталь с эталоном длины. Но если эталон длины – материальное тело, то он тоже будет копироваться неточно, его длина от копии к копии будет всё дальше уходить от длины истинного, физического сантиметра.

А как эта задача решается людьми? Насколько я знаю, в настоящее время метр задан через атомные единицы - как определенное количество длин волн определенной спектральной линии. Что мешает саморепликатору делать так же?

[alex_semenov]

НЕ ПРОИСХОДИТ ЛИ И ЗДЕСЬ ПОКУПКА КАЧЕСТВА за счеть... КОЛИЧЕСТВА?

Именно так и происходит. Условно говоря, делаем сто деталей и выбираем из них ту, которая выполнена наиболее точно.
НО, вы не уловили сути проблемы. Как определить какая деталь выполнена точно, а какая нет?
Допустим, в вашем цифровом чертеже указано, что длина детали должна быть 1 см. Как это проверить? Только сравнив деталь с эталоном длины. Но если эталон длины – материальное тело, то он тоже будет копироваться неточно, его длина от копии к копии будет всё дальше уходить от длины истинного, физического сантиметра.

Вы в правильном направлении мыслите и все я уловил. Вы сами когда-нибудь что-нибудь штангенциркулем или микрометром мерили? А на раздолбанном станке (с люфтами по лимбам на ПОЛТОРА оборота рукоятки) ловили сотки?
Мне посчастливилось…

Эталон тут нипричем. Как имея линейку которая изготовлена с точность плюс-минус 1 мм (допустим) помереть что-то с точностью плюс-минус 0.5 мм? "Вот в чем вопрос!" (с)

В количестве неточных линеек вы не ограничены, кстати…

[Patsak]

ЛЮБАЯ НАПЕРЕД ЗАДАННАЯ НАДЕЖНОСТЬ ЦИФРОВЫХ ДАННЫХ ПОКУПАЕТСЯ НЕКОТОРЫМ УСЛОЖНЕНИЕМ МЕХАНИЗМОВ ХРАНЕНИЯ И РЕПЛИКАЦИИ.

По сути верно, но цена может оказаться слишком высокой. Я не о «цифре» вообще, а о ее носителе. Либо мы говорим о реальном, на данном этапе НТР, проекте самодостаточного репликатора, тогда ни о каком ИИ,  человеческом вмешательстве, речи быть не может, либо начинаем растекаться по древу, размывая саму идею саморепликатора.
Я предложил начать с самой примитивной конструкции. Простая среда, простое сырье в виде нескольких компонентов, простые мозги, простой способ их изготовления из этого сырья, простая макропамять из того же сырья т.д. Я не думаю, что на данном этапе НТР, а тем более на уровне нашего тут обсуждения, техпроцесс создания конечного электронного устройства (например, реального микропроцессора), начиная с нескольких видов полезных ископаемых, химзаводов и прочее, имеет хоть какой-то смысл.
Рассмотрим ту же память. Чтобы изготовить перфокарту из подходящего дарового сырья, достаточно примитивного механизма из шестеренок, информационная сложность которого вполне укладывается в «содержание» изготавливаемой им перфоленты. Цена уменьшения ячейки памяти до минимальных, допускаемых таким техпроцессом и структурой сырья, размеров ничтожна. Но дальше начинается пропасть. Я не уверен, что информационная сложность техпроцесса изготовления и использования тех же DVD со всей вспомогательной аппаратурой, лазерами и прочее (в описании, пригодном для «понимания» самим репликатором), в принципе, может уместиться, в их приемлемое количество. К тому же, при таких объемах информации, количество ошибок будет огромным. Малейшая ошибка приведет к сбою всего процесса. Алгоритм отслеживание ошибок и ошибок-ошибок будет увеличивать объем информации (и соответственно, новых ошибок) быстрее, чем сможет их устранять.
Возможно есть другие материальные носители информации, технически простые в изготовлении и использовании (т.е. надежные), но при этом вместительные. Тут были бы уместны ссылки на материалы и способы.

А как эта задача решается людьми?Насколько я знаю, в настоящее время метр задан через атомные единицы - как определенное количество длин волн определенной спектральной линии. Что мешает саморепликатору делать так же?

Трудности изготовления приборов, способных разбираться в длиннах волн определенной спектральной линии. Информационный объем реальной программы со всеми нюансами от руды, сортировки, транспортировки, химобработки и прочее является непомерно большим для репликатора. Не для людей, для репликатора, он же не понимает разницы между гайкой и случайно попавшейся в манипулятор крысой - что попалось, то и обтачивает. А что получается, сами знаете.

Семя ненаносаморепликатора медленно приближается к тератонне. В основном по требованиям поддержания интеллекта.

Угу, но кого это волнует ?

[PathFinder]

Эталон тут нипричем. Как имея линейку которая изготовлена с точность плюс-минус 1 мм (допустим) помереть что-то с точностью плюс-минус 0.5 мм? "Вот в чем вопрос!" (с)

Ну и как же?

[alex_semenov]

Придется наверное мне самому решать заданную задачу…

У вас есть деталь, у которое задан размер 100+0.5 мм который мы меряем "линейками" которые дают нам точность +-1 мм. А нам надо понять является размер детали 100 мм в диапазоне 100.00 - 100.5?
Наши линейки (разные) дают разные показания. Одни 101 другие 100 а третьи 99. Но если из 100 линеек 70 дали 101 а 25 дали 100 и 5 дали 99, то наша деталь в диапазон СКОРЕЙ ВСЕГО не попала. Если же наоборот, скажем 70 линеек скажут 100, 25 скажут  101 а 15 99, то мы  скорей всего попали в заданный диапазон точности.
Дело в том, что если вы изготавливали грубые линейки на "хаотичном" оборудовании то РЕАЛЬНЫЕ длины линеек (которые мы не может точно даже измерить) лягут на гаусиану вокруг мат ожидания идеально точной линейки.
Теория вероятности позволяет нам менять количество на точность. Я понимаю, тут вряд ли кто еще работал на токарном или фрезерном станке. Но обработку СТАТИСТИЧЕСКИХ данных астрономы наверное хоть раз да делали?
Кстати, как сейчас "выделяются" экзопланеты?
За счет чего это чудо стало возможно в 90-х но не было доступно в 70-х?
Компьютеры.
Они разменивают количество (замеров) на точность (вычленяя из хаоса порядок).
По сути любой процесс измерения - процесс передачи данных по зашумленному каналу (обратите внимание ДИСКРЕТНОГО сигнала!). И наша задача на измерение 0.5 мм линейкой с точностью 1 мм это передача данных по каналу где уровень шума выше уровня сигнала. Сложно но можно.

[alexej]

судя по заявленным пределам сложности - дичайшие фантазии, у вас просто не хватит времени убедится в том, что саморепликтор исправен.

[Antigon]

ЛЮБАЯ НАПЕРЕД ЗАДАННАЯ НАДЕЖНОСТЬ ЦИФРОВЫХ ДАННЫХ ПОКУПАЕТСЯ НЕКОТОРЫМ УСЛОЖНЕНИЕМ МЕХАНИЗМОВ ХРАНЕНИЯ И РЕПЛИКАЦИИ.

А вот подобная декларация, батенька, уже не просто ДЕМАГОГИЯ, а откровенная ДЕМАГОГИЯ.
Сколь угодно длительное хранение информации (пусть в цифровой форме представления  -не суть) предлагает многократное (где кратность сколь угодно велика) ей копирование на новый носитель, когда срок службы текущего носителя близок к исчерпанию ресурса.
Данная задача тождественно эквивалентная "краеугольному камню" Телекоммуникации (как теоретической науки). А именно:
имеем гипотетический (в телекоммуникационном смысле термина) составной канал связи (симплекс или дуплекс -  не важно) сколько угодно протяженный (количество пролетов). На каждом пролете сообщение (информация) подвергается воздействию помехи, которая его искажает. На приемной стороне каждого очередного пролета - ошибки обнаруживаются и исправляются механизмом помехоустойчивого кодирования (в сообщение добавлен соответствующий оверхэд), поскольку вероятность возникновения ошибки на пролете - меньше, чем вероятность ее обнаружения и исправления. 
Вопрос: дойдет ли сообщение до адресата (после всех пролетов) неискаженным (точная копия исходного), если число пролетов наперд заданно, счетно, но сколь угодно велико?
Еще, Светлой Памяти, Отец-Основатель (Клод Элвуд Шеннон) пытался решить эту задачу. Как и многие последователи. Вопрос до сих пор открыт...
Математическое моделирование предварительно отвечает "нет", но это всего лишь приближение, ограниченное конечным времени работоспособности вычислительного средства на котором крутится модель.

[Antigon]

Теория вероятности позволяет нам менять количество на точность.

И не мечтайте: при износе оборудования (станков) происходит не только рост дисперсии ("уширение" гауссовского "колокольчика"), но непредсказуемое смещение его центрального момента (верхушки колокольчика) в произвольную сторону. Даже при равномерной эксплуатации станков одной и той же модели из одной партии выпуска. Иначе зачем бы работяга всегда носил в кармане коробку с поверенным микрометром...

[alex_semenov]

Сколь угодно длительное хранение информации

Я говорил о сколь угодно длительном? Я говорил о наперед заданной надежности.
Насколько я понимаю, любая информация за бесконечное число копирований будет полностью исковеркана какой бы механизм надежности мы не выбрали. Но если я говорю что хочу в 1 Терабайте информации иметь 1 ошибку за 1 миллиард лет хранения, можно достаточно точно прикинуть ЦЕНУ такой надежности (явно запредельной) зная надежность элементов хранения (узлов копирования).
Да, по сути задача сводится   передачи информаци по зашумленному каналу.

Вопрос: дойдет ли сообщение до адресата (после всех пролетов) неискаженным (точная копия исходного), если число пролетов наперд заданно, счетно, но сколь угодно велико?
Еще, Светлой Памяти, Отец-Основатель (Клод Элвуд Шеннон) пытался решить эту задачу. Как и многие последователи. Вопрос до сих пор открыт...

Придется признать свое невежество…

Что такое число пролетов? Ретрансляторов?
Что значит "сколь угодно велико"? бесконечно?
По-моему вы сюда пытаетесь вставить некую более обширную задачу, хотя у в данном случае задача куда более узкая.

[bob]

2. Мы первые. По-моему без проблем укладывается в пункт 3. Больше пока на ум ничего не приходит.
Но нарисовался все-таки четвертый вариант Боба - никто никуда не летит.
Действительно, что может погнать нас через пространство?

Вариант боба 2+3+4= мы первые или почти первые (значиться: уникальные с практической точки зрения) и никто никуда не летит, ибо не...зачем.

[Antigon]

А как эта задача решается людьми? Насколько я знаю, в настоящее время метр задан через атомные единицы - как определенное количество длин волн определенной спектральной линии. Что мешает саморепликатору делать так же?

Мешает то, о чем я уже написал выше: необходимость постройки и постоянного дальнейшего возобновления всех Первичных Эталонов (длины, частоты, времени, силы, ЭДС и т.д. и т.п. включая всякую "экзотику" типа Колорометрического Атласа Цветов) В современной России, если не ошибаюсь, более 100 Первичных Государственных Эталонов. Без них принципиально невозможно промышленное производство. Таким образом репликант должен изначально скопировать всю научно-техническую и производственную мощь Земной Цивилизации, то есть просто дублировать ее. 

[alex_semenov]

Теория вероятности позволяет нам менять количество на точность.

И не мечтайте: при износе оборудования (станков) происходит не только рост дисперсии ("уширение" гауссовского "колокольчика"), но непредсказуемое смещение его центрального момента (верхушки колокольчика) в произвольную сторону. Даже при равномерной эксплуатации станков одной и той же модели из одной партии выпуска. Иначе зачем бы работяга всегда носил в кармане коробку с поверенным микрометром...

А я разве говорил о станках? Я говорил о более общем, о "линейках".  О принципах измерений.
Если уж на то пошло, то ответьте, как ваша проблема превращения эталона в бесформеную груду не добила нашу земную машиностроительную промышленность?
Это вопрос тут задается уже в третий раз. Но никто из экспертов не удосужился на него обратить внимание!
Если проблема эталона (или часов) так уж непробиваема, то как люди ее обходят?