Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Antigon]

А Вы считаете, что репликант не будет иметь "плоти"? То есть чистый софт типа "Жизни" Конуэя? Так я Вам такого "репликанта" несколькими строчками ассемблера напишу за пару минут

Если я правильно понял суть, то мы имеем следующее.

С помощью идеального инструмента делаем его копию с допуском, ну пусть 1 мкм. Далее копия по тем же чертежам делает ещё одну копию, но поскольку исходный инструмент имеет допуск 1 мкм, то новая копия уже будет иметь ещё больший допуск, допустим 2 мкм и так вплоть до бесформенного куска металла.

И это проблема принципиально неустранима.

Так?

Если так, то действительно придётся признать, что макрорепликатор невозможен. И единственная форма репликаторов, которая может существовать в природе – та, которая основана на молекулярных машинах (как биологическая жизнь).

Вы привели очень удачный пример, именно до бесформенного куска металла. Я хотел привести аналогичный пример про сверку часов. Первые по эталону, 2е по 1м и т.д. При каждой сверке (даже первой) будет погрешность, которая приведет к тому, что энные часы будут показывать "цену на дрова" и это при условии что у всех часов был идеально точный ход. Именно поэтому в метрологии приборы поверяют только по эталонам (а не по другим поверенным приборам), дабы избежать накопления ошибки.

[Antigon]

Вы всерьез считаете, что в такой системе самовоспроизведения будут только токарные станки?

В том числе и токарные.

[PathFinder]

Но видать жутко секретный....

Нет, не секретный. Но мне был сообщён через личку. Из-за того, что Antigon и Семёнов не поладили. Попросите, может и вам ответят. Но лучше бы он уже выложил этот способ в открытый доступ и не мучал народ из-за одного Семёнова.

[Antigon]

Но видать жутко секретный....

Нет, не секретный. Но мне был сообщён через личку. Из-за того, что Antigon и Семёнов не поладили. Попросите, может и вам ответят. Но лучше бы он уже выложил этот способ в открытый доступ и не мучал народ из-за одного Семёнова.

ну положим не из одного, тут еще и другие "комментаторы" присутствуют.

[Прохожий]

Но видать жутко секретный....

Нет, не секретный. Но мне был сообщён через личку. Из-за того, что Antigon и Семёнов не поладили. Попросите, может и вам ответят. Но лучше бы он уже выложил этот способ в открытый доступ и не мучал народ из-за одного Семёнова.

И какому из трех способов:теплопроводность,конвекция,излучение --- он относится?

[AlexAV]

Способ действительно есть и вполне легитимный с точки зрения современной науки.

Есть подозрение, что речь идёт о капельном охлаждении.

[Antigon]

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

В моем представлении - достижимая точность изготовления некой детали - определяется только точностью измерительного инструмента для ее контроля. Технология ручной шлифовки и фигуризации оптических поверхностей была (по уровню технического развития) доступна еще в Античности, но пока не появилась теневая картина Фуко - поймать точность в доли лямбды было совершенно невозможно. Не было метрологического обеспечения.

[Прохожий]

Способ действительно есть и вполне легитимный с точки зрения современной науки.

Есть подозрение, что речь идёт о капельном охлаждении.

И что, это не излучение в конечном итоге?
Вот например ,патент
http://bd.patent.su/2388000-2388999/pat/servl/servleta337.html
И там радиаторы-излучатели присутствуют...

[AlexAV]

И что, это не излучение в конечном итоге?

Излучение конечно, просто способ создания излучающей поверхности очень оригинален.

[Patsak]

Н-да...
Если речь идет о тупом саморепликаторе макроразмеров, то все рассуждения о ИИ следует отбросить, как избыточные. Саморепликатор концептуально проще.
Первое о чем следует побеспокоится - о материалах из которых он будет изготовлен.
Для начала, придется использовать какие-то искусственные материалы с желательными свойствами. Материал «внешней среды» должен быть податливым, возможно сыпучим, но при этом способным качественно менять свои свойства в ходе воздействия тех или иных факторов (например, температуры, давления, света, растворителя): слипаться, твердеть, становится эластичным. Это уже довольно высокие требования, не факт, что такой материал уже есть.
Во-вторых, нужно, чтобы «мозги» репликатора выполняющие алгоритм самосборки можно было собрать из простых макродеталей, сделанных из того же материала среды: логические элементы (триггеры) и аналоговые вычислители.
Можно использовать наработки пневмологики: 
Создан рабочий прототип «пневматического» микропроцессора
Пневматические логические элементы
В третьих, должна существовать «память», в которой будет записан алгоритм самосборки. Это наиважнейшая деталь репликатора, память должна быть из того же материала. Т.к. она будет макроскопической, что-то вроде перфоленты, а код не обещает быть коротким, возможно, слишком расточительно встраивать ее в каждый «стерильный» репликатор «без памяти».
В четвертых, самовоспроизводящийся алгоритм сам по себе непростая штука, он должен представлять собой куайн – программу, да еще с встроенными подалгоритмами техпроцесса не имеющего к основной цели алгоритма – самокопированию прямого отношения.
Ну и конечно, «сердце» если строить на пневмо-, то среду придется настраивать еще тоньше, что-то типа разницы давления в разных частях «среды» или выделение газа из того - же материала «среды», что накладывает на него еще большие требования.
В общем, конструкция, действительно, обещает быть капризной, не надежной, жестко привязанной к среде.
Но, в чисто показательных целях, мне кажется создать такое вполне возможно.
Вести речь о макрорепликаторе спосбобном перемещаться и "жрать" землю (или Луну), по моему мм.. рановато.

[Прохожий]

Ну, это САС Чернова:
http://iesod947.server27.backup4e.com/area001/self0665/chernov_01.rar

[PathFinder]

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

А пока никто не дал ответа на мой вопрос, поделюсь своим предположением.

Предположим, мы умеем изготавливать винты и шестерни с точностью шага в 1мм. И имеем шаговый двигатель, шаг вращения которого составляет 1/10 оборота.
И с помощью всего этого мы хотим сделать винт и точностью шага в 0,1 мм.
Изготавливаем с доступными нам точностями с помощью винта и шестерни понижающий обороты редуктор. В 10 раз понижающий, а лучше в 100. (Варьируем диаметр шестерни.) И ставим этот редуктор на вал шагового двигателя.
В результате, теперь мы можем вращать винт имеющий точность шага 1 мм с шагом, меньшим в 100 раз.
И теперь этот винт сможет двигать каретку, закреплённую на нём с тосностью в 100 раз больше старой. То есть 0,01 мм.
То есть такого повышения точности по условию нашей задачи вполне хватает!

Надеюсь я достаточно внятно излагаю?

[Antigon]

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

А пока никто не дал ответа на мой вопрос, поделюсь своим предположением.

Предположим, мы умеем изготавливать винты и шестерни с точностью шага в 1мм. И имеем шаговый двигатель, шаг вращения которого составляет 1/10 оборота.
И с помощью всего этого мы хотим сделать винт и точностью шага в 0,1 мм.
Изготавливаем с доступными нам точностями с помощью винта и шестерни понижающий обороты редуктор. В 10 раз понижающий, а лучше в 100. (Варьируем диаметр шестерни.) И ставим этот редуктор на вал шагового двигателя.
В результате, теперь мы можем вращать винт имеющий точность шага 1 мм с шагом, меньшим в 100 раз.
И теперь этот винт сможет двигать каретку, закреплённую на нём с тосностью в 100 раз больше старой. То есть 0,01 мм.
То есть такого повышения точности по условию нашей задачи вполне хватает!

Надеюсь я достаточно внятно излагаю?

Вы придумали "нониус" , то есть метрологическое средство (см. мой месс #728 выше)

[vika vorobyeva]

С помощью идеального инструмента делаем его копию с допуском, ну пусть 1 мкм. Далее копия по тем же чертежам делает ещё одну копию, но поскольку исходный инструмент имеет допуск 1 мкм, то новая копия уже будет иметь ещё больший допуск, допустим 2 мкм и так вплоть до бесформенного куска металла.

Внимание, вопрос.
Почему мы должны делать копию с уже готовой детали, а не с идеального чертежа, заложенного в память?
Потому, что так делает биологическая жизнь, где хард и софт совмещены в одной молекуле?
Ну а мы их разнесем. Каждая деталь будет изготавливаться с цифрового чертежа, с файла.

Например (очень грубо) наш репликатор будет выпиливать из куска металла форму с нужным допуском. Форма будет контролироваться цифровым образом. За счет чего будут накапливаться ошибки в этом случае?

[PathFinder]

Вы придумали "нониус" , то есть метрологическое средство (см. мой месс #728 выше)

Не только метрологическое средство, но и средство производства.
На каретку, которая стала двигаться в 100 раз точнее можно поставить токарный резец и с помощью этого резца изготавливать более точные винты, то есть двигаться против деградации саморепликатора. Что нам и нужно.

[Прохожий]

Вы придумали "нониус" , то есть метрологическое средство (см. мой месс #728 выше)

Не только метрологическое средство, но и средство производства.
На каретку, которая стала двигаться в 100 раз точнее можно поставить токарный резец и с помощью этого резца изготавливать более точные винты, то есть двигаться против деградации саморепликатора. Что нам и нужно.

Так что с деградацией разобрались. Что там ещё мешает?

[Antigon]

Внимание, вопрос.
Почему мы должны делать копию с уже готовой детали, а не с идеального чертежа, заложенного в память?
Потому, что так делает биологическая жизнь, где хард и софт совмещены в одной молекуле?
Ну а мы их разнесем. Каждая деталь будет изготавливаться с цифрового чертежа, с файла.

А это абсолютно ничего не изменит, поскольку точность все равно будет деградировать. Я там выше приводил пример про сверку часов. При условии что каждый экземпляр часов имеет идеально точный ход.

[Antigon]

Не только метрологическое средство, но и средство производства.
На каретку, которая стала двигаться в 100 раз точнее можно поставить токарный резец и с помощью этого резца изготавливать более точные винты, то есть двигаться против деградации саморепликатора. Что нам и нужно.

Увы нет, Вы не сможете обеспечить сверку с эталоном.

[Patsak]

Внимание, вопрос.Почему мы должны делать копию с уже готовой детали, а не с идеального чертежа, заложенного в память?Потому, что так делает биологическая жизнь, где хард и софт совмещены в одной молекуле? Ну а мы их разнесем. Каждая деталь будет изготавливаться с цифрового чертежа, с файла.

Имелась в виду деградация материального инструмента, как такового, а не деградация информации в виде накопления ошибок. PathFinder привел аргументы против такой деградации. Но для его идеи требуется уже самоулучшающийся алгоритм - т.е. вопрос переходит в область информации. Что касается "цифры" против "аналога", тоже палка о двух концах: точность/надежность.

[vika vorobyeva]

Оставим часы, вернемся к железкам. За счет чего будет падать точность токарного станка, если он сверяет форму получившейся детали с цифровым файлом? Все время с одним и тем же цифровым файлом, который и является эталоном?