Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

А в чём принципиальное отличие 3D принтера от Жизни?

С языка сняли! Присоединяюсь к вопросу

[Antigon]

А в чём принципиальное отличие 3D принтера от Жизни?

В накоплении ошибок (то есть росту энтропии) при каждом очередном "акте" реплицирования, которое неизбежно приведет к "недееспособности" какого-то "энного" поколения репликантов.

[Прохожий]

А в чём принципиальное отличие 3D принтера от Жизни?

В накоплении ошибок (то есть росту энтропии) при каждом очередном "акте" реплицирования, которое неизбежно приведет к "недееспособности" какого-то "энного" поколения репликантов.

А что мешает самоконтролю?

[vika vorobyeva]

Естественный отбор?

[vika vorobyeva]

В накоплении ошибок (то есть росту энтропии) при каждом очередном "акте" реплицирования, которое неизбежно приведет к "недееспособности" какого-то "энного" поколения репликантов.

Включим естественный отбор?

[Antigon]

А в чём принципиальное отличие 3D принтера от Жизни?

В накоплении ошибок (то есть росту энтропии) при каждом очередном "акте" реплицирования, которое неизбежно приведет к "недееспособности" какого-то "энного" поколения репликантов.

А что мешает самоконтролю?

То, что устройство самоконтроля подвержено той же самой деградации.

[Antigon]

Включим естественный отбор?

И что будет мутагенным фактором?

[alex_semenov]

Самый умный аргумент против МАКРО-саморепликаторов (в духе AASM) родился в ресталище на "Новостях космонавтики" с неким Зомби...  Вредноватый видно дедок...
Но как-то сложилась сразу у нас любовь не на жизнь, а насмерть .. Аж приятно вспомнить! Плодотворная местами любовь...

Конечно второе начало термодинамики тут ни к селу ни к городу. Яркий пример - жизнь на планете Земля. Саморепликатор? 100%. Но что отличает его от AASM? Это нано-саморепликатор. То есть набор нано-машин которые собираются и работают не на классической физике а на квантовой физике.
И если хорошенько присмотреться к странным законам квантовой физики то можно понять, что на нано-уровне поведение материи очень сильно напоминает поведение ДИСКРЕТНЫХ КЛЕТОЧНЫХ АВТОМАТОВ.



То есть для подобного рода саморепликатора нано-мир, мир квантовых эффектов подходит очень даже неплохо.
Да, конструировать такие машины - сущее наказание. Здесь сумма частей не равна целому. Но природе это было по-барабану.
А вот теперь давайте перейдем в макро-мир. Мир КОНТИНУАЛЬНЫЙ. Любой реальный объект (деталь) здесь есть только приближение к идеалу (чертежу)



Каждая такая деталь имеем КОНТИНУУМ положений в пространстве (в отличии от счетного числа квантовых состояний деталей-атомов в той же, скажем мембране или белке). То есть, такой макро-саморепликатор В ПРИНЦИПЕ не мог сам собой собраться.
А можно ли его собрать теперь от нашего ума?
Мы тогда пришли к выводу что самым сложной (почти неподъемной) задачей будет написать ПО для лунных роботов и автоматического оборудования которое само себя воспроизводит. ПО которое бы предусматривало все нештатки, клинчи на всех (миллионах) этапов производства, сборки, тестирования.  В общем без развитого ИИ вряд ли можно рассчитывать на то что подобный комплекс именно макро-машин которые сами себя воспроизводят из макро-деталей изготавливаемых макро (микро) технологиями.
Он однознатчно будет иметь куда большую сложность системы управления. Это будет расплата за негэнтропийную лаконичность (порядок не везде а там где он нужен) что, кстати обещает невиданные дивиденты макро-саморепликаторам по сравнению с нано.

[AlexAV]

А в чём принципиальное отличие 3D принтера от Жизни?

Жизнь активно использует явления самоорганизации. Т.е. во многих случаях если поместить несколько молекул, то они самопроизвольно образуют работающую надмолекулярную структуру. Если сравнивать с макромиром, то это также как если бы высыпать с крыши дома кучу радиодеталей и найти внизу работающий компьютер. В макромире такого, очевидно, не бывает. В микро – вполне, без этого жизнь, скорее всего, была бы невозможна.

[PathFinder]

А в чём принципиальное отличие 3D принтера от Жизни?

В накоплении ошибок (то есть росту энтропии) при каждом очередном "акте" реплицирования, которое неизбежно приведет к "недееспособности" какого-то "энного" поколения репликантов.

Так у живых организмов то же самое. Самки способны производить полноценное потомство вовсе не на протяжении всей жизни.
Видимо, процесс саморепликации/саморепарации должен идти с интенсивностью не ниже некоторого порога. Иначе процесс может заглохнуть. Нужно считать.

[Antigon]

Мы тогда пришли к выводу что самым сложной (почти неподъемной) задачей будет написать ПО для лунных роботов и автоматического оборудования которое само себя воспроизводит. ПО которое бы предусматривало все нештатки, клинчи на всех (миллионах) этапов производства, сборки, тестирования.  В общем без развитого ИИ вряд ли можно рассчитывать на то что подобный комплекс именно макро-машин которые сами себя воспроизводят из макро-деталей изготавливаемых макро (микро) технологиями.

Представьте себе типовую ситуацию в сложных системах: возникла некая комбинация входных воздействий (сигналов), которая вообще не предусмотрена ПО. Ну скажем помеха какая-то... Какой будет самая вероятная реакция ПО? "Подвиснет", сам ИИ.

[Antigon]

Так у живых организмов то же самое. Самки способны производить полноценное потомство вовсе не на протяжении всей жизни.
Видимо, процесс саморепликации/саморепарации должен идти с интенсивностью не ниже некоторого порога. Иначе процесс может заглохнуть. Нужно считать.

Едва ли реально подсчитать темп "затухания" процесса, но то, что сам процесс - угасающий - факт...

[gans2]

Семенов сам себе доказал, что без ЕИ и "тератонны" массы ненаносаморепликатор не выходит и тут же про это забывает, грезя о теплом ламповом Б-ге...
AASM не замыкается без "ЕИ". Разум меж звезд не может даже на субсвете, только пекулярно." Пекулярный Рак" решает Парадокс Ферми. Такто. 

[AlexAV]

Едва ли реально подсчитать темп "затухания" процесса, но то, что сам процесс - угасающий - факт...

С этого места поподробнее. Жизнь на земле существует уже около 4 млрд. лет и затухать как-то не собирается, даже наоборот всё больше усложнялась.

[PathFinder]

Antigon, пока что ваши контрдоводы обозначают инженерные сложности на пути реализации макро-саморепликаторов, а вовсе не их принципиальную невозможность.

[gans2]

Жизнь на земле существует уже около 4 млрд. лет и затухать как-то не собирается

"Не затухает" высокоуровеневая система - биоценоз, социум. А единичные клетки вполне себе затухают, или делятся, остамвляя ошибки в одной из копий.
Является ли единичная клетка носителем жизни?

[Antigon]

Едва ли реально подсчитать темп "затухания" процесса, но то, что сам процесс - угасающий - факт...

С этого места поподробнее. Жизнь на земле существует уже около 4 млрд. лет и затухать как-то не собирается, даже наоборот всё больше усложнялась.

Давайте четко договоримся о терминах. Под  "саморепликатором" я понимаю некое техногенное изделие, которые не копирует живой организм (то есть "не Жизнь из пробирки"), поскольку такую копию я понимаю как "хамункулус".

[PathFinder]

Мы тогда пришли к выводу что самым сложной (почти неподъемной) задачей будет написать ПО для лунных роботов и автоматического оборудования которое само себя воспроизводит. ПО которое бы предусматривало все нештатки, клинчи на всех (миллионах) этапов производства, сборки, тестирования.  В общем без развитого ИИ вряд ли можно рассчитывать на то что подобный комплекс именно макро-машин которые сами себя воспроизводят из макро-деталей изготавливаемых макро (микро) технологиями.

То есть создать ИИ проще, чем гипотетическое ПО для лунных роботов?
Так это же замечательно!!!

[-Asket-]

Видимо, процесс саморепликации/саморепарации должен идти с интенсивностью не ниже некоторого порога. Иначе процесс может заглохнуть. Нужно считать.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87520.msg2006002.html#msg2006002

[AlexAV]

"Не затухает" высокоуровеневая система - биоценоз, социум. А единичные клетки вполне себе затухают, или делятся, остамвляя ошибки в одной из копий.
Является ли единичная клетка носителем жизни

С учётом того, что для формирования этой высокоуровневой системы в принципе достаточно одной подходящей клетка (скажем цианобактерии или хемосинтезирующей археи), да, является.