Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Прохожий]

.....
Давайте четко договоримся о терминах. Под  "саморепликатором" я понимаю некое техногенное изделие, которые не копирует живой организм (то есть "не Жизнь из пробирки"), поскольку такую копию я понимаю как "хамункулус".

Так здесь это общепринято. Но откуда взялось мнение, что при техническом самокопировании не будет контроля деталей? А значит система самокопирования будет себя поддерживать в рабочем состоянии....

[Antigon]

Antigon, пока что ваши контрдоводы обозначают инженерные сложности на пути реализации макро-саморепликаторов, а вовсе не их принципиальную невозможность.

Да в том и дело, что не инженерные, а принципиальные. Пример (первое что пришло на ум): робот который катается (ну пусть по Луне), его конструкция должна иметь подвижные мех.детали (оси, подшипники скольжения и пр.) Изначальная точность копирования - пусть 1 микрон, но по мере репликации точность (за счет износа механизма самого реплицировая) будет падать. И на каком-то поколение ось просто не влезет во втулку подшипника (или заклинит) - все это конец "жизни", нового поколения не будет.

[alex_semenov]

Кстати. Макро-саморпликаторы на самом деле уже существуют. Не надо доказывать их возможность. Они уже доказали себя своим существованием. Любая развитая индустриальная экономика  разве это не макро-саморепликатор?
При этом качество процессов от поколения к поколению не ухудшается (как тут говорят накапливается ошибка) а напротив. Улучшается!
И кстати, знаете почему? Последний предыдущий рисунок.
Чертеж - это дискретная модель. Кто знаком с автокадом прекрасно понимает что любой чертеж это файл. Конечная цепочка символов. И любое производство стремиться приблизить реальность к этому идеалу (в пределах разумного для чего есть допуски посадки, технормы).
Другое дело что в этой ФИЗИЧЕСКИ существующей системе повсеместно в качестве управляющего элемента используется живлй человк с пускай примитивными (в массе своей) но все таки смекалистыми мозгами. Где надо стукнет, где надо подтянет... Сейчас появились компьютеры и роботы. Но человек все же остаются главным управляющим элементом.
Поэтому спор по поводу возможности лунных машинных саморепликаторов упирается лишь в одно. Смогут ли роботы быть достаточно самостоятельными что бы воспроизводить самих себя?
Возомжно что управление каждым таким роботом AI-поная задача? Тогда успех саморепликаторов напрямую зависит от успехов сильного ИИ.
 

[PathFinder]

Видимо, процесс саморепликации/саморепарации должен идти с интенсивностью не ниже некоторого порога. Иначе процесс может заглохнуть. Нужно считать.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87520.msg2006454.html#msg2006454

Не совсем уловил смысл ссылки. Может уточните?

[Antigon]

Так здесь это общепринято. Но откуда взялось мнение, что при техническом самокопировании не будет контроля деталей? А значит система самокопирования будет себя поддерживать в рабочем состоянии....

Я же уже выше написал, что система "самоконтроля" будут точно также деградировать по мере наполнения ошибок в каждом следующем поколении репликантов.

[alex_semenov]

Представьте себе типовую ситуацию в сложных системах: возникла некая комбинация входных воздействий (сигналов), которая вообще не предусмотрена ПО. Ну скажем помеха какая-то... Какой будет самая вероятная реакция ПО? "Подвиснет", сам ИИ.

Кстати лунный саморепликатор мог бы вызвать на помощь оператора на Земле. Другой вопрос как часто такие ситуации будут складываться? В общем тут масса открытых вопросов. Люди которые никогда не видели реального индустриального производства могут пребывать в иллюзиях. Но я то видел... Кстати самое что нинаесть тейлоровское крупносерийное автомобильное производство. Пик индустриализма, так сказать...

Если бы такой проект как AASM был бы в действительности так прост как нам бы хотелось, его наверное ужен начали бы реализовывать.

[-Asket-]

Ошибка, про точность копирования было чуть выше, здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87520.msg2006002.html#msg2006002

[Прохожий]

Так здесь это общепринято. Но откуда взялось мнение, что при техническом самокопировании не будет контроля деталей? А значит система самокопирования будет себя поддерживать в рабочем состоянии....

Я же уже выше написал, что система "самоконтроля" будут точно также деградировать по мере наполнения ошибок в каждом следующем поколении репликантов.

А с чего это цифре деградировать?

[PathFinder]

Возомжно что управление каждым таким роботом AI-поная задача? Тогда успех саморепликаторов напрямую зависит от успехов сильного ИИ.
 

Я вообще считаю, что у нашей цивилизации, на данный момент, создание сильного ИИ является главной задачей, буквально определяющей наше дальнейшее будущее как цивилизации.
Прямо-таки "быть или не быть"!

[Antigon]

Кстати лунный саморепликатор мог бы вызвать на помощь оператора на Земле. Другой вопрос как часто такие ситуации будут складываться?

Но тогда это не более чем ЧПУ, на котором пилят детали для сборкии еще одного экземпляра такого же ЧПУ, но вовсе не саморепликант.

[AlexAV]

Кстати. Макро-саморпликаторы на самом деле уже существуют. Не надо доказывать их возможность. Они уже доказали себя своим существованием. Любая развитая индустриальная экономика  разве это не макро-саморепликатор?

Ради справедливости надо сказать, что вопрос долгосрочной устойчивости индустриальной экономики – дискуссионный. Есть точка зрения, что без дешёвого труда (сейчас китайцев, вьетнамцев и индусов) полное воспроизводство индустриальной инфраструктуры невозможно и она будет деградировать вплоть до тотального краха.

Если эта точка зрения верна, то индустриальная экономика не репликатор, а “субрепликатор”, система способная самовоспроизводиться, но с темпами недостаточными для длительного самосохранения.

[Antigon]

Так здесь это общепринято. Но откуда взялось мнение, что при техническом самокопировании не будет контроля деталей? А значит система самокопирования будет себя поддерживать в рабочем состоянии....

А Вы считаете, что репликант не будет иметь "плоти"? То есть чистый софт типа "Жизни" Конуэя? Так я Вам такого "репликанта" несколькими строчками ассемблера нашишу за пару минут 

Я же уже выше написал, что система "самоконтроля" будут точно также деградировать по мере наполнения ошибок в каждом следующем поколении репликантов.

А с чего это цифре деградировать?

Так здесь это общепринято. Но откуда взялось мнение, что при техническом самокопировании не будет контроля деталей? А значит система самокопирования будет себя поддерживать в рабочем состоянии....

Я же уже выше написал, что система "самоконтроля" будут точно также деградировать по мере наполнения ошибок в каждом следующем поколении репликантов.

А с чего это цифре деградировать?

А Вы считаете, что репликант не будет иметь "плоти"? То есть чистый софт типа "Жизни" Конуэя? Так я Вам такого "репликанта" несколькими строчками ассемблера напишу за пару минут 

[PathFinder]

Пример (первое что пришло на ум): робот который катается (ну пусть по Луне), его конструкция должна иметь подвижные мех.детали (оси, подшипники скольжения и пр.) Изначальная точность копирования - пусть 1 микрон, но по мере репликации точность (за счет износа механизма самого реплицировая) будет падать. И на каком-то поколение ось просто не влезет во втулку подшипника (или заклинит) - все это конец "жизни", нового поколения не будет.

А подточить ось, которая не влазит во втулку уже не судьба? На мой взгляд, это всё-же сложность, а не принципиальное препятствие.
Да, саморепликатор должен быть сообразительным! Ничего не поделаешь. Без ИИ, видимо, не обойтись.

[Antigon]

Пример (первое что пришло на ум): робот который катается (ну пусть по Луне), его конструкция должна иметь подвижные мех.детали (оси, подшипники скольжения и пр.) Изначальная точность копирования - пусть 1 микрон, но по мере репликации точность (за счет износа механизма самого реплицировая) будет падать. И на каком-то поколение ось просто не влезет во втулку подшипника (или заклинит) - все это конец "жизни", нового поколения не будет.

А подточить ось, которая не влазит во втулку уже не судьба? На мой взгляд, это всё-же сложность, а не принципиальное препятствие.
Да, саморепликатор должен быть сообразительным! Ничего не поделаешь. Без ИИ, видимо не обойтись.

А на чем "подточить"? В энном поколении точность упала скажем до 0,1 мм, а требуется пусть 0,05мм. Нужную точность - просто невозможно "поймать" в принципе. Это как точность прибора, если он кажет 3 разряда - 0,1% (то есть "плюс минус единица младшего разряда"). Но 0,01% в принципе не измерить (она "за разрядной сеткой").

[Прохожий]

.....
А с чего это цифре деградировать?

А Вы считаете, что репликант не будет иметь "плоти"? То есть чистый софт типа "Жизни" Конуэя? Так я Вам такого "репликанта" несколькими строчками ассемблера напишу за пару минут 

Прикол что-ли? Естественно, речь идет о материальной системе самовоспроизведения, но под контролем ЭВМ. А там программы цифровые....
P.S.
И не пытайтесь "ловить блох". Здесь этот номер не пройдет.
P.S.
Как там с четвертым способом избавления от тепла? Нобелевку ещё не получили?

[AlexAV]

А Вы считаете, что репликант не будет иметь "плоти"? То есть чистый софт типа "Жизни" Конуэя? Так я Вам такого "репликанта" несколькими строчками ассемблера напишу за пару минут

Если я правильно понял суть, то мы имеем следующее.

С помощью идеального инструмента делаем его копию с допуском, ну пусть 1 мкм. Далее копия по тем же чертежам делает ещё одну копию, но поскольку исходный инструмент имеет допуск 1 мкм, то новая копия уже будет иметь ещё больший допуск, допустим 2 мкм и так вплоть до бесформенного куска металла.

И это проблема принципиально неустранима.

Так?

Если так, то действительно придётся признать, что макрорепликатор невозможен. И единственная форма репликаторов, которая может существовать в природе – та, которая основана на молекулярных машинах (как биологическая жизнь).

[Прохожий]

.....
А на чем "подточить"? В энном поколении точность упала скажем до 0,1 мм, а требуется пусть 0,05мм. Нужную точность - просто невозможно "поймать" в принципе. Это как точность прибора, если он кажет 3 разряда - 0,1% (то есть "плюс минус единица младшего разряда"). Но 0,01% в принципе не измерить (она "за разрядной сеткой").

Вы всерьез считаете, что в такой системе самовоспроизведения будут только токарные станки?

[PathFinder]

А на чем "подточить"? В энном поколении точность упала скажем до 0,1 мм, а требуется пусть 0,05мм. Нужную точность - просто невозможно "поймать" в принципе. Это как точность прибора, если он кажет 3 разряда - 0,1% (то есть "плюс минус единица младшего разряда"). Но 0,01% в принципе не измерить (она "за разрядной сеткой").

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

[PathFinder]

Как там с четвертым способом избавления от тепла? Нобелевку ещё не получили?

Способ действительно есть и вполне легитимный с точки зрения современной науки.

[Прохожий]

Как там с четвертым способом избавления от тепла? Нобелевку ещё не получили?

Способ действительно есть и вполне легитимный с точки зрения современной науки.

Но видать жутко секретный....