Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

Всё-таки попытаюсь защитить свою теорию об отсутствии ИИ. В особенности об отсутствии самореплицирующегося ИИ. Единственный бастион, который у меня остался это то, что саморепликация может оказаться жёстко завязана на квантовый уровень. Т.е. невозможно создать копию себя, на манипулируя отдельными молекулами, как это делает клетка.
Что если окажется, что именно живые клетки самые совершенные саморепликаторы?

Пусть так. Но что значит "самые совершенные"? Оптимизированные по параметру "размер - потребление энергии"?
Даже если Вы правы - что мешает нам изготовить техножизнь, более громоздкую и неповоротливую, но способную жить в открытом космосе?

[Кремальера]

Если завтра выяснится, что на нас прет аквилианский чужой флот, и у нас всего 200 лет, чтобы подготовиться - я первая надену робу и закатаю рукава. Мои слова "подготовиться к встрече чужого асфальтоукладчика" означали именно это: рыть окопы и смазывать стрелы ядом

Сюжет для нового произведения..Люблю лирические отступления ;)Если "недощуке" спрятаться не удается ,ей надо испугаться.Такое уже было?У дедушки Кларка не было по-моему.. :-[Но двести много.Надо сотню от силы..Но так чтобы хомо сапиенс доказательно увидели показательную порку.Как можно более жестокую.И желательно прочувствовать это всем жителям нашего шарика поголовно на уровне подсознания,например в виде массового приема трансляции чужого ужаса.А плюс к ней,научно подтвержденный дешифрованный вопль о помощи с внешнего пояса скажем Альхена,а затем наблюдаем исчезновение одной из планет системы.Дополнительным поводом к всеобщей истерии станет через два-три года, отраженное эхо сигнала от источника идущего к нашей системе.Все -у голой обезьяны один век.. :(Так по моему, тоже ничего,а?? :PНо ув.Александр говорит о том что за такой длинный срок побуждающий страх выветрится..А незлой утверждает что дрожь в коленках вообще хреновый побудитель.Но по мне,все земные зубодробительные конфликты это и есть производная этого грандиозного чувства.Пожалуй даже более сильного чем привязанность и ненависть..Но в любом случае будет весело распечатаем все реакторы,налепим новых,и завалим оружейным плутонием всю систему.В конечном итоге ,может по воле Папая и пронесет,но зато щука уже будет с зубами.

[VimanaPro]

Но двести много.Надо сотню от силы..

Типун Вам на язык !!!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96692.0.html (Звездолет через 100лет)

щука уже будет с зубами.

[AlexAV]

Но пока по факту мы видим, что это самое "конечное пространство" стремится к бесконечности, а "ненулевая плотность" - стремится к нулю. Чем дальше изучаем космос - тем дальше отодвигается эта возможная граница. Есть повод задуматься? Есть.

Пока мы не нашли братьев по разуму - по бритве Оккама будем считать, что мы - единственная разумная жизнь. И на этом строить все остальные теоретические и практические выводы.

В абсолютном большинстве случаев, при наличие такого массива фактов, не подтверждающих существования явления, надо было бы признать, что явление не существует.

Но проблема внеземного разума случай особый. Принцип Коперника является слишком важной основой научной картины мира, чтобы от него так просто отказываться.

Проблема состоит в том, что если мы признаём уникальность разумной жизни (не редкость, а именно уникальность), то, по сути, мы признаём наличие факта “чуда”, явления которое принципиально не может рассматриваться научным методом. Но отсюда следует, что научный метод не способен описать всю полноту реальности, а значит его построения имеют лишь характер инструмента, удобного в практической деятельности, но не описывают истинной онтологии реальности. Улучшенный вариант мифов шамана, не более. Делаем дальше небольшой шаг и задаём вопрос: Если научная картина мира - миф, то чем она лучше любого другого мифа, например религиозного?

Нет, пожалуй эта слишком большая жертва…

[gans2]

Сюжет для нового произведения

Почему для нового?
Автору редакторы запретили самоиздаватся. Обещают вот-вот начать издавать. Это будет бомба...

Семенов почему то зацепился за Вику и  игнорирует меня. А ведь это я предположил про минмимальный размер саморепликатора в тератонну, бгг

[Patsak]

Инопланетянин:
Это как? Генетически изменённый человек? Или с нуля написанное мыслящее существо? Так с нуля писать нам не переписать. Мы ж должны будем понять в точности по Семёнову что такое разум, чтобы писать что-то отличное от человека.

Сомневаюсь, что «огонь мерцающий в сосуде» можно проверить алгеброй. Это насчет «понять» - область, охватываемая этим термином слишком узка, чтобы претендовать на всеобщность. Можно понять, как слепить сосуд и как поместить в него огонь, дальнейшее вне нашего контроля. Постичь, причаститься (быть сопричастным), возможно более близкие термины.

vika vorobyeva:
Да, это возможно. Но такое положение дел ортодоксальных Лебедей не устраивает. Ударная волна разума должна быть быстрой (по Кулишу - вообще чуть ли не со скоростью света)! Медленная диффузия сквозь Галактику займет время, сопоставимое с возрастом Галактики, а значит, на объяснение парадокса Ферми уже не годится. Ведь Лебеди объясняют крайнюю редкость жизни и разума именно отсутствием явно видимых асфальтоукладчиков! Типа, раз никто не гонит волну - гнать волну просто некому, и мы одни.

Меня вообще смущает сам термин «гонит ударную волну разума». Сразу представляется рой космической саранчи, заполняющий солнечные системы, въедающейся во все мало-мальски крупные объекты, чтобы сделать из них себе подобных и оставив после себя кучу экскрементов в виде космической пыли и газа распространяться дальше. У меня такое поведение как-то не ассоциируется с разумным. «Волна разума», если это, действительно, разум, в моем понимании, распространяется как волна информации, легко и незаметно, почти не касаясь материи. Кто не настроен на эту волну, вообще может ничего не заметить.

[zenixt]

Да ещё как нарушаются.  Вы не трогаете только световой забор дедушки Эйнштейна, а все прочие законы, начиная с социологии и информатики и кончая логикой, попросту игнорируете.

Не надо путать факт постоянства скорости света с Эйнштейном. Эйнштейн, если вы внимательны, вообще доказал, что скорость света может быть сколь угодно большой.

[Проходящий Кот]

Да ещё как нарушаются.  Вы не трогаете только световой забор дедушки Эйнштейна, а все прочие законы, начиная с социологии и информатики и кончая логикой, попросту игнорируете.

Не надо путать факт постоянства скорости света с Эйнштейном. Эйнштейн, если вы внимательны, вообще доказал, что скорость света может быть сколь угодно большой.

А Эйнштейн про это своё открытие знал?

[ВадимZero]

Если я правильно понял вашу мысль то вы считаете что раз гены находятся в основании всего то эта иерархия в принципе не может нарушиться.Так?Гм… Разумеется это бред. Но бред стройный и его как-то надо найти способ разрушать…

Правильно поняли. Между эволюцией генов и эволюцией мемов есть существенное отличие. Гены отбираються средой, а мемы отбираються генами. Все потому что, мем это просто часть расширеного фенотипа. Эта чать той длинной руки, о которой Докинз говорит.
Алекс вы же програмист, должны понимать что применять к программе такие термины как рабство, свобода воли и прочую абстрактно-филосовскую болтавню...нельзя. А потому все разговоры, о благородном востании, есть не что иное как способ примирить генетический конфликт при помощи разума.  Мемы эволюционируют, для того что бы помогать выживать генам. Гены же эволюционируют, для собственного выживания. Потому такая иерархия не может быть разрушена. Мы можем болтать сколько угодно, о том что мемы умнее генов, но ум без желания труп...а желание это ген. Вся неразбериха следствие того что мы еще не очем понимаем, где в нас гены а где мемы. А потому частенько конфликт генов, ошибочно воспринимаем как конфликт разума и эмоций. Вот товарищ Боб воспринимает свое желание, в отказе от экспансии как некий разумный выбор. Хотя копни поглубже и окажеться что он просто консерватор который желает оставаться на насиженом месте. Так уж мы устроены, наш разум обманывает сам себя в угоду нашим скрытым и явным желаниям.

[Patsak]

Видите,  alex_semenov, это аморфное бессодержательное безобразие ВЫ натворили. Оно того стоит ?

[VimanaPro]

Оно того стоит ?

Вообще-то, да.

alex_semenov время от времени (достаточно регулярно) подбрасывет "дрова" в эту и другие темы. Остаться без своеобразно мыслящего оппонента было бы крайне неразумно. Ни я ни Вы самому себе (в силу лени и гипертрофированного самоуважения) что-либо доказывать скорее всего не будем

[Прохожий]

Если завтра выяснится, что на нас прет аквилианский чужой флот, и у нас всего 200 лет, чтобы подготовиться - я первая надену робу и закатаю рукава. Мои слова "подготовиться к встрече чужого асфальтоукладчика" означали именно это: рыть окопы и смазывать стрелы ядом

Сюжет для нового произведения..Люблю лирические отступления ;)Если "недощуке" спрятаться не удается ,ей надо испугаться.Такое уже было?У дедушки Кларка не было по-моему..
......

Четвертая часть Одиссеи... >

[Инопланетянин]

что значит "самые совершенные"? Оптимизированные по параметру "размер - потребление энергии"?

Универсальные. Способные самореплицироваться везде где это возможно. Если допустить, что для саморепликации необходима вода, то так и получится. Везде где на Земле есть жидкая вода обязательно найдётся бактерия, которая сможет там размножаться. Если предположить, что это необходимое условие, то космическим саморепликаторам придётся создавать условия.

Я просто ужесточаю ограничения для саморепликаторов. Если Лазаревич считает, что самореплицироваться можно в любой луже, а Семёнов - что также потребуется значительная часть таблицы, то я ввожу условие - абсолютная необходимость жидкой воды как среды для самореплицирования. Если это так, то и до пилотируемых полётов недолго.

[-Asket-]

Это не так, даже если допустить, что вода необходима. Воду можно получить и химическим путем, была бы энергия. Многим видам животных из пустынных регионов для жизни достаточно метаболической воды, образующейся при окислении сухой пищи, они никогда не пьют.
http://en.wikipedia.org/wiki/Metabolic_water
http://ours-nature.ru/b/book/5/page/3-glava-3-vazhneyshie-abioticheskie-faktori-i-adaptatsii-k-nim-organizmov/25-3-3-3-vodniy-balans-nazemnih-zhivotnih

[Patsak]

VimanaPro: "Вообще-то, да. Ни я ни Вы самому себе (в силу лени и гипертрофированного самоуважения) что-либо доказывать скорее всего не будем."

Да, знаю (факир был пьян и фокус не удался)

ВадимZero:
Между эволюцией генов и эволюцией мемов есть существенное отличие. Гены отбираються средой, а мемы отбираються генами. Все потому что, мем это просто часть расширеного фенотипа…
Мемы эволюционируют, для того что бы помогать выживать генам. Гены же эволюционируют, для собственного выживания. Потому такая иерархия не может быть разрушена. Мы можем болтать сколько угодно, о том что мемы умнее генов, но ум без желания труп...а желание это ген.
Вся неразбериха следствие того что мы еще не очем понимаем, где в нас гены а где мемы. А потому частенько конфликт генов, ошибочно воспринимаем как конфликт разума и эмоций.

Википедия:
Ген — структурная и функциональная единица наследственности, кодирующая определённый белок.
Мем (англ. meme) — в меметике, единица передачи культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.
Редукционизм (от лат. reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).
Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

[-Asket-]

Черты характера, которые появляются в самом раннем детстве, сохраняются с нами на всю жизнь. А что, если бы мы переживали глубокий метаморфоз, как насекомое, превращающееся из гусеницы в бабочку или лягушка из головастика? Все равно, характер остается тем же – по крайней мере, у лягушек. Если вообще можно говорить о характере лягушки.
За последнее время исследования самых разных животных, от морских улиток до собак, показали, что уникальный характер их поведения сохраняется у них всю жизнь. Как бы ни менялись обстановка и обстоятельства, индивидуальные черты более или менее постоянны. Однако вопрос о сохранении этих черт у видов, переживающих в ходе жизненного цикла метаморфоз, до сих пор оставался дискуссионным.
Столь глубокая перестройка затрагивает все аспекты жизни и части организма, меняет объекты питания и поведение, необходимое для их добычи, для борьбы с хищниками и размножения. Логично было бы предположить, что и «личность» переживает такие же глубокие превращения. Ведь малоподвижность и вялость, подходящая какой-нибудь гусенице, мало соответствует взрослой крылатой бабочке.
Исследованиями «личностей» животных разных видов до и после метаморфоза занимается и биолог Александр Вильсон (Alexander Wilson) в Берлине. И согласно результатам опубликованной им недавно работы, Metamorphosis and animal personality: aneglectedopportunity, поставленной на лягушках, ответ о сохранении индивидуальных черт оказался положительным – если не для насекомых, то для позвоночных наверняка.
«На самом деле, - признается Вильсон, - трудно найти тесты, позволяющие установить индивидуальные черты характера одинаково и у головастиков, и у взрослых лягушек, которые больше напоминают представителей двух разных видов». Как ни удивительно, но подобные тесты ученому все-таки удалось придумать.
Для исследований он наловил в местных прудах 75 головастиков и подверг их нескольким испытаниям, которые, пометив особей, повторил и тогда, когда головастики стали взрослыми лягушками. К примеру, один из тестов направлен на изучение особенностей их исследоdательского поведения. Поместив животное в новый аквариум, Вильсон замерял время, спустя которое головастик (лягушка) отойдет от шока в незнакомом месте и, преодолев страх, начнет двигаться. Еще один пример, позволяющий оценить степень «экстравертированности» лягушки, это часть времени из 10-минутного промежутка, в течение которого животное остается в активном движении. К слову, по завершении экспериментов лягушки были выпущены там же, где и пойманы – ни одна не пострадала, разве что «психически».
Данные, полученные Вильсоном, подтвердили, что «характер» сохраняется на протяжении жизни лягушки и даже после того, как она пережила глубокий метаморфоз. Более активные головастики оставались активными и во взрослом возрасте. Лишь в одном из тестов, в котором, взбаламучивая воду, ученый имитировал приближение хищника, обнаружился заметный «сдвиг»: головастики, при появлении этой опасности надолго замиравшие на месте, став лягушками, возвращались к нормальной активности не позже остальных. «Это просто поразительно, - говорит ученый, - Они стали практически другими существами, но поведение их мало изменилось».
Эта забавная работа, на самом деле, может иметь далеко идущие последствия. Ведь, согласно некоторым представлениям, индивидуальные черты характера – лишь один из аспектов работы мозга, направленный, как и прочие, на то, чтобы обеспечить выживание и размножение особи. Тогда после метаморфоза, когда особь нуждается в совершенно ином поведении, встречается с иными опасностями и вызовами, и, следовательно, в иных средствах для выживания.
С другой стороны, считается, что характер – побочный эффект физиологических особенностей животного. К примеру, более активный метаболизм определенных гормонов и нейромедиаторов ведет к более активной личности. Не более. И тогда если физиологии животного и до метаморфоза, и после были свойственны определенные черты, они будут проявляться и в характере. Судя по результатам Вильсона, этот взгляд ближе к реальности. По крайней мере, если говорить о «характере» лягушки.
http://www.popmech.ru/article/11486-lyagushachiy-harakter/

[Инопланетянин]

Воду можно получить и химическим путем, была бы энергия. Многим видам животных из пустынных регионов для жизни достаточно метаболической воды, образующейся при окислении сухой пищи, они никогда не пьют.

Не важно как и откуда получать воду. Факт тот, что для известных на данный момент саморепликаторов вода абсолютно необходима. Опровергнуть это построение можно будет только если 3D принтер самостоятельно распечатает все необходимые для сборки его же части. А если он ещё распечатает робота, который сможет собрать из этих частей принтер и себя самого, то задача будет решена. Но будет ли она решена таким способом? Пока не доказано.

З.Ы. Работать такому принтеру и роботу придётся в вакууме иначе не поверю в возможность полностью механической волны разума.

[Patsak]

По теме: «Критика классификации «Лебедь, Рак и Щука».
Мои соображения по поводу избыточности предложенного метода классификации:
Предлагаю пройти тест из трех вопросов. Выбрать можно только один ответ:
1.   Жизнь и впоследствии Разум возникают повсеместно и постоянно во Вселенной;
2.   Жизнь и Разум (одно с помощью другого) быстро распространяются по Вселенной;
3.   Из двух предыдущих пунктов один верен, другой ложен;
Мне кажется, одного ответа достаточно, чтобы выделить главную черту каждого: Лебедь выберет 2, для него главное «гнать волну»; Рак выберет 1, для него главное, чтобы жизнь была в каждой луже; Щука выберет 3, для нее главное взвешенный подход и обоснование нашего одиночества.
Теперь мои соображения по поводу узости классификации. Узким местом является, на мой взгляд, неверифицируемость объекта классификации.
Предположим, мы смотрим со стороны на какую-нибудь цивилизацию. Мы видим в какой «Вселенной» они живут, знаем, как часто такие цивилизации в ней появляются, знаем распространяются ли они, видим их стратегию поведения и ответив на три вышеприведенных вопроса классифицируем их.
С другой стороны, сами представители этой цивилизации, имеют совершенно другие представления о Вселенной и собственном месте в ней. Ответив на те же три вопроса «изнутри», они могут классифицировать себя (или свою Вселенную), совершенно по другому.
Мы будем считать их Раками, а они себя Щуками, мы будем видеть в них Лебедей, а они считать себя Раками, они будут сидеть дома и считать, что кто-то гонит волну или гнать волну при этом не сомневаясь, что жизнь цветет в каждой луже. И т.д.
Возможным решением проблемы, может быть тот самый «четвертый угол» - гносеологический вопрос об объекте классификации:
4.   Это классификация субъектов(представлений о Вселенной) или самих Вселенных;
Такой (или подобный) пункт, во первых, внесет ясность на какой вопрос отвечает человек, что он классифицирует: свои представления об одной и той же Вселенной или разные Вселенные; во-вторых, расширит свойства, стратегии участников, их готовность(или неготовность) трансформироваться, принять возможность, что Вселенная окажется не такой, какой они себе ее представляли.
Истый одинокий Лебедь выберет 2,3; правоверный Рак  - 1,2; последовательные Щуки - 3,1.
мимикрирующие Раки - 1,2,4; скептические Щуки - 1,3,4; медитирующие Лебеди - 2,3,4.

Может у кого-то есть другие соображения ?

[Инопланетянин]

1.   Жизнь и впоследствии Разум возникают повсеместно и постоянно во Вселенной;
2.   Жизнь и Разум (одно с помощью другого) быстро распространяются по Вселенной;
3.   Из двух предыдущих пунктов один верен, другой ложен;

Да Вы, батенька, юморист! Третий пункт выберут все (кроме раков, им в этой классификации места нет). Щуки потому что ложен второй пункт, лебеди, потому что ложен первый. А вот семёновский третий (жизнь есть везде, гонит ударную волну, но мы этого не видим) здесь просто отсутствует. Ха-ха!

Кстати, Семёнов, если распространяться только один раз пересылая саморепликатор, а потом обмениваться сознаниями по лучу, то это действительно могут быть раки.
Скажем так: если есть дешёвая энергия, то мы их неминуемо должны были заметить. Где? А если энергия недёшева, то они могут и не светить на всю галактику и выбирать только "злачные" места. Тогда мы их экономных можем в упор не увидеть, да и не пойдут они в бедные энергией районы (допустим наш бедный). То.е. выбор между раком и лебедем определяется ценой энергии во вселенной.

[vika vorobyeva]

Мне кажется, одного ответа достаточно, чтобы выделить главную черту каждого: Лебедь выберет 2, для него главное «гнать волну»; Рак выберет 1, для него главное, чтобы жизнь была в каждой луже; Щука выберет 3, для нее главное взвешенный подход и обоснование нашего одиночества.

Нет.
Семеновская классификация Лебедь-Рак-Щука относится к людям, пытающимся разрешить парадокс Ферми. К нам с вами
Лебедь объясняет парадокс Ферми крайней редкостью жизни и разума во вселенной ("мы одни").
Щука объясняет тот же парадокс отсутствием во вселенной дешевой энергии ("мы не одни, но на безудержную экспансию нет энергии").
Рак объясняет тот же парадокс нашей неспособностью отличить проявления внеземного разума от природных явлений ("они везде, но мы не можем их идентифицировать").