Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[ВадимZero]

Наше стремление отделиться - это гены,  кодирующее такое поведени. И раз эти гены до сих пор выжили, возможно такое поведение разумно для выживания нас (носителей генома) и этого гена в частности.

Оно было адекватно до, того как начали(или начнут) преобладать мемы. Так как изоляция, есть гарантия того что каждая изолярованная часть может с какойто степенью вероятности обретет какойто свой уникальный путь развития, который будет потом отобран отбором. Но у нас есть стремление пополнять свой мем-пул, так сказать. А потому это желание полность перекроет, любое желание изолироваться. Так как выгода от получения новых мемов, эволюционно значительно больше, чем выгода от изоляции. Мемы же сами не кчему не стремяться, а вот гены которые создают мотивацию(в плане мемов) они создают мотивацию для целостности, общности и т.д. так как это оптимальная среда для развития мемов.

Потому что вы, пардон, "сопляк", который "не вмiе любити життя" (укр). Вы юношески максималистичны и вас жизнь пока не загнала в угол. Вы ведь всю жинь живете на праздники жизни пика индустриальной эпохи. Вы не гологдали, не воевали. Верно?В армии небось даже не служили...Не служили?

Аргументы уже ценности не имеют, вес личного опыта важней?

[alex_semenov]

Жрать камни?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D1%8F

Дело в том что "камни" как раз находятся в энтальпийной яме, то есть разобрать их можно ТОЛЬКО приложив дополнительную энергию. И нет способа энергию из них извлечь.
Нет. Камни разные бывают.
Первые бактерии как раз камни и если. Но это не те камни что мы имеем в виду. Мы ведь имеем в вду то, что никто есть не хочет. Мол они нет, а мы умные найдем способ.
Так вот. Если никто не есть - способа с гарантией 99.9% нет. Поэтому это и "камни".

[VimanaPro]

И вот что я вам скажу... (с) 
Туннельный эффект существует и это научно доказанный факт http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling. Если кому-то это не нравится, то это только означает, что он/она "не умеет его готовить". То же самое в полной мере относится и к эффекту Казимира.   Невозможно написать полноценный роман используя десять (в лучшем случае) букв из тридцати трёх. Представьте что ядерная и термоядерная энергия неоткрыты а в космос хочется. В какие теоретические тяжкие надо было бы пуститься для удовлетворения желания космической экспансии.

Теперь для начала о Солнечной империи. Честно говоря уже колонизация системы Юпитера (будет) поставит ножку единому и неделимому человечеству с его медленными и дорогими средствами доставки. Ибо никто от себя для Бог знает кого и где ресурсы просто так не отдаст. А воевать для перманентно кризисной Земли будет дорого и невозможно. А что касается колоний в других звёздных системах, так без гиперсвязи и того, что называют "сверхсветом" это ещё одна новая "социальная" клетка. Бесконтрольное размножение человечества и интоксикация им пространства - это раковая опухоль для галактики. И если есть кто-то, кроме сапиенс, то метастаза будет уничтожена ещё в зародыше - до выхода к звёздах\м. Может быть даже как инстинктивная  реакция на первую и последнюю межпланетную войну человеков разумных.

Резюме:

"Вот что я тебе скажу, птичка…Лучше день потерять, потом за пять минут долететь. Я же сказал — полетели, а не побежали!"

[AlexAV]

И сразу же замечу. Если у вас есть телепортация, то как раз и получается. Вы можете неограниченно поставлять ресурсы всем желающим плодиться по экспоненте. Это и есть "Сцилла" эволюции. Чрезмерное разнообразие.

В ваших рассуждениях есть слабый момент. Вы неявно используете два допущения:
1) Цивилизация единственна или их число конечно.
2) Пространство бесконечно.

В действительности эти два тезиса практически не совместимы. Если мы всё же примем что разум – не божественное творение, а продукт естественной эволюции, то цивилизации должны быть расположены в пространстве пусть с малой, но ненулевой плотностью. А значит, на каждую цивилизацию будет приходиться конечная область пространства. Цивилизация (совершенно не важно будет ли она расширяться по экспоненте или по полиному) заполнит эту область за конечное время. А далее упрётся в границы распространения другой цивилизации приблизительно равного ей технологического уровня. Дальнейшая же скорость экспансии уже будет определяться конкурентной борьбой почти равных противников и будет очень низкой, почти независящей от физически доступной скорости перемещения в пространстве.

Т.е. конечный итог (всё пространство плотно заселено, дальнейшая экспансия невозможна, конкуренция очень высокая) не зависит от предельной скорости перемещения.

[Patsak]

Щука, Рак, Лебедь это не цивилизации! Это онтологические мирровозрения, которые вы, я, или кто-то другой из людей живущих здесь и сейчас на Земле может принять согласно своей внутренней системе ценностей.
Щука, Лебедь, Рак - это вестия ВСЕЛЕННОЙ, которая на ваш взгляд реализовалась с наибольшей вероятность и имеет место нас всех окружать….Еще раз. Не существует одновременно цивилизаций-щук и цивилизаций-лебедей.

Это, наверно, главный камень преткновения.
Вы исходите из универсальности и общности представлений о Вселенной и основанных на них технологий, исключающей многообразие миров на одном и том же жизненном пространстве, в одной и той же Вселенной. Например, если в Европе изобрели самолет, то уже «завтра» весь мир летает на самолетах. Если в Америке изобрели Интернет, уже «завтра» весь мир опутан сетью.
Да, люди обладают необходимой общностью, чтобы представления о Вселенной и технологии были универсальны.
Но представьте, что носители разума качественно различны, они имеют разные представления о Вселенной, одни видят одни закономерности и используют их в одних технологиях, другие видят другие и строят, соответственно, другие.
Мы сейчас ограничены в представлениях о Вселенной своими априорными представлениями, своим опытом, и основанными на них технологиями. Мы не знаем, какие технологии вообще могут быть и, как всегда, механически распространяем свои, на всю Вселенную. Когда мы ездим на лошадях - все во Вселенной должны ездить на лошадях, если мы переговариваемся по телеграфу - все во Вселенной должны тянуть провода, если наша логика двоична - все во Вселенной должны рассуждать также, если у нас полупроводниковая электроника – у всех во Вселенной должна быть точно такая же.
Моя интуиция подсказывает мне, что все не так. Ваша, наверное, говорит о другом.

Насчет треугольника. Мы уже обсуждали фрактал Мандельброта. Что если я ткну в него пальцем (точкой), никто не сможет определить, принадлежит она этому множеству или нет, что это объективное свойство таких множеств. Ну, разделим мы треугольник на три области «Лебедь, Рак и Щука». Как мы определим принадлежность той или иной точки этого множества, вписанного в этот треугольник, к одной из этих областей ? Кто эта точка ? «Лебедь, Рак или Щука» ?
Еще один недостаток простоты треугольника, для задачи классификации такого потенциального многообразия цивилизаций (или представлений о Вселенной, как угодно), на мой взгляд, является то, что он плоский. Так называемый «четвертый угол» - это выход в объем, в разнообразие, тетраэдр смотрелся бы, на мой взгляд, более мм… «объемно». (Никому не навязываю эти мои эстетические предпочтения).

[alex_semenov]

Потому что вы, пардон, "сопляк", который "не вмiе любити життя" (укр). Вы юношески максималистичны и вас жизнь пока не загнала в угол. Вы ведь всю жинь живете на праздники жизни пика индустриальной эпохи. Вы не гологдали, не воевали. Верно?В армии небось даже не служили...Не служили?

Аргументы уже ценности не имеют, вес личного опыта важней?

Я вас обидел? Извинте. Но какие ТУТ могут быть аргументы? Мы с вами достигли философского дна вопроса. "Зачем жить когда все равно сдохнешь?"
У вас есть аргументы?
Не увидел!
Вика и та пришла с шуточкой. И правильно. Потому что аргуметнов тут раз два и обчелся. И я вам выкладываю аргументы рисуя экспонетны и полиномы.
Но вас они не убеждают?
А почему меня должны убеждать, пардон, ваши (или Викины) "аргументы"?
Ну ткните меня рожей в ваши аргументы!
Я вижу упорное желание защитить свои душевные позывы, то есть программы заданные генами. Программы не предназначенные для решения таких вот задач.
Я вас вижу насквозь. И вижу людей которые отрабатывают генетические программы. Капризное желание "счастье даром..." Но аргументов я не вижу.

Оно было адекватно до, того как начали(или начнут) преобладать мемы. Так как изоляция, есть гарантия того что каждая изолярованная часть может с какойто степенью вероятности обретет какойто свой уникальный путь развития, который будет потом отобран отбором. Но у нас есть стремление пополнять свой мем-пул, так сказать. А потому это желание полность перекроет, любое желание изолироваться. Так как выгода от получения новых мемов, эволюционно значительно больше, чем выгода от изоляции. Мемы же сами не кчему не стремяться, а вот гены которые создают мотивацию(в плане мемов) они создают мотивацию для целостности, общности и т.д. так как это оптимальная среда для развития мемов.

Я не могу понять почему вы мемы (культуры видимо) противопоставляете генам?
И то и то - мемы. Механизм абсолютно один и тот же.
Наши мативы запрограммированы очень бестолково. Одни в тему, другие - ни к селу не к городу. Роль генов в нашем поведении чуть больше чем роль честной монеты.
Теперь культурные мемы эволюционируют настолько быстрей, что гены тут вообще никакой роли (кроме незыблимого пока фона) не играют. Они пока что-то там задают. Одним в прок, другим не в дугу… Так и мучаемся. Но через сто лет культурные мемы (наука) скрутят в дулю все ваши гены. Их уже пересчитали, теперь выяснят какой за что отвечает и будут их шманать так как обществу нужно будет. То есть мемы полностью себе подчинят ваши гены. Мемы культуры их вот-вот себе подчинят всецело как более быстрые, резвые, сильные.
Гены уже свою роль отыграли. Вообще забудьте об их судьбе, дальнейшей роли об их якобы интересах. Не тот теперь темп эволюции. Не та эволюция. Когда появилась цивилизация гены ушли на пенсию. И их эволюция нас теперь нисколечко не должна волновать. Когда появится ИИ (если появится) на пенсию пойдем, скорей всего и мы, пока единственные носители культурных мемов.

[alex_semenov]

И сразу же замечу. Если у вас есть телепортация, то как раз и получается. Вы можете неограниченно поставлять ресурсы всем желающим плодиться по экспоненте. Это и есть "Сцилла" эволюции. Чрезмерное разнообразие.

В ваших рассуждениях есть слабый момент. Вы неявно используете два допущения:
1) Цивилизация единственна или их число конечно.
2) Пространство бесконечно.

В действительности эти два тезиса практически не совместимы. Если мы всё же примем что разум – не божественное творение, а продукт естественной эволюции, то цивилизации должны быть расположены в пространстве пусть с малой, но ненулевой плотностью. А значит, на каждую цивилизацию будет приходиться конечная область пространства. Цивилизация (совершенно не важно будет ли она расширяться по экспоненте или по полиному) заполнит эту область за конечное время. А далее упрётся в границы распространения другой цивилизации приблизительно равного ей технологического уровня. Дальнейшая же скорость экспансии уже будет определяться конкурентной борьбой почти равных противников и будет очень низкой, почти независящей от физически доступной скорости перемещения в пространстве.

Т.е. конечный итог (всё пространство плотно заселено, дальнейшая экспансия невозможна, конкуренция очень высокая) не зависит от предельной скорости перемещения.

Согласен. Очень хорошая аргументация! Спасибо. Я вам за нее плюс поставлю!
Класс!
Согласен!
Ситуация, которую я рассматриваю очень искусственная, рамочная. И бесконечно продолжаться не может. Но на некотором интервале, скажем 1-10 миллиардов лет она вполне может иметь место.
Кстати. Расширение вселенной все равно всех раскидает уже через 10-100 миллиардов лет по своим изолированным областям вселенной. Если плотность разума ОЧЕНЬ невелика он может и не встретится с иным разумом вообще. То есть мы получаем расширение мемов из центра с упором в границу.
Я не настаиваю что рассуждения о полиноме - экспоненте законченная истина. Это захватывающая догадка, которая требует развития и уточнения. И боюсь уточнять мы ее будем миллиарды лет.
Во всяком случае это хликая но правильная попытка понять свое место в этом мире, а не УСТРОИТЬСЯ в нем согласно позывам души (то есть генетическим программам) спутав вселенную с восточной Африкой.

Я буду думать над вашей аргументацией.
Там есть что-то что я не понял. И вы наверняка тоже не поняли... Так бывает сплошь и рядом... Но... там  что-то есть очень важное!...

[ВадимZero]

Мы с вами достигли философского дна вопроса. "Зачем жить когда все равно сдохнешь?"

Нет, не в коем случае. Вопрос был о том насколько быстро система придет к максиму свое развития. И в чем целесообразность отягивать этот момент.

Я не могу понять почему вы мемы (культуры видимо) противопоставляете генам?

Да потому что они иначе эволюционируют. Среда генов, организм, среда мемов общество. Мемы развиваються намного лучше без изоляции своих носителей, тогда как для генов изоляция жизненно необходима. Мы люди, существа которые эволюционно выживают благодаря своей ставке на мемы, а значит гены которые способствуют мем-росту будут преобладать над остальным геномом. Что мы собственно и наблюдаем. Это в свою очередь означает не какого стремления к изоляции.

Гены уже свою роль отыграли. Вообще забудьте об их судьбе, дальнейшей роли об их якобы интересах. Не тот теперь темп эволюции. Не та эволюция.

Вы кокто не совсем понимаете роль генов, в кибернетической системе "Человек" Гены изначальные мотиваторы, любое хочу или желаю есть голос гена. А мемы лишь верные слуги. Они не когда себе гены не подчинят, так не имеют свое собственной мотивации. Все что могут сделать мемы это навести порядок, в генетических мотивах человека. Конечно в результате этого какието гены заткнуться навсегда, но это война не мемов с генами, а генов между собой. Разум и эмоции не спорят, спорят эмоции с друг другом, а разум лишь посредник в этом споре(или битве)

Когда появится ИИ (если появится) на пенсию пойдем, скорей всего и мы, пока единственные носители культурных мемов.

Не пойдем..ИИ не способен к выживанию, до тех пор пока мы сами не заложим в нем желание жить ради собственного выживания.

[zenixt]

Здесь хотелось бы рассмотреть общий характер эволюции разума в Галактике....

Давайте я скажу так: Разум не может эволюционировать. Он лишь ищет объекты для приложения своих возможностей и эти объекты использует как инструменты. Ну вот аналогия: электрический ток (электромагнитное поле). Он может находиться в свободном состоянии - молния, а может использовать какой-нибудь объект для совершения работы (утюг, стиральная машина, компьютер и т.д.). Ну как?

Отлично. На сегодняшний день, нам известна единственная движущая сила, естесственный отбор. Разум еще должен доказать, что он является движущей силой. Разумеется, бога, как движущую силу, мы не рассматриваем.

[alex_semenov]

Мы с вами достигли философского дна вопроса. "Зачем жить когда все равно сдохнешь?"

Нет, не в коем случае. Вопрос был о том насколько быстро система придет к максиму свое развития. И в чем целесообразность отягивать этот момент.

Нихрена себе! 
И как же можно БЫСТРЕЕ добиться максимума развития?
Что вы под этим развитием понимаете?
Мы что-то называемое одинаково очень по-разному понимаем!

Я не могу понять почему вы мемы (культуры видимо) противопоставляете генам?

Да потому что они иначе эволюционируют.

Да не существует РАЗНЫХ механизмов эволюции. Есть разные носители. Но законы эволюции для всех одни и те же.

Среда генов, организм, среда мемов общество. Мемы развиваються намного лучше без изоляции, тогда как для генов изоляция жизненно необходима.

Вот, наверное "корень зла". Вы не правы. Мемам чрезмерная близость так же ВРЕДНА, как и чрезмерная изоляция. Сцилла и Харибда. Политкорретная религиозная терпимость - яркий пример. Нашему миру из-за чрезмерной близости очень сильно угрожает монокультурность, то есть одномыслие.

Мы люди, существа которые эволюционно выживают благодаря своей ставке на мемы, а значит гены которые способствуют мем-росту будут преобладать над остальным геномом. Что мы собственно и наблюдаем. Это в свою очередь означает не какого стремления к изоляции.

Да ничего мы не наблюдаем! Мы могли наблюдать это на протяжении 70-30 тысяч лет расселения людей по палнете. Но за последние 5-3 тысячи лет эвоюция генов ничего сделать не успела, а мир уже несколько раз радикально поменялся (и поменял условия отбора генам). Сейчас просто идет популяционный взрыв. То есть отбора никакого.
У европейцев выхаживают детей с пороком сердца. Кажется, засоряем генофонд. Но это все неважно. Европейцы вымирают и погоды эти выхоженные малютки не сделают. Индусы, арабы, китайцы - вот будущее человечества.

Вы кокто не совсем понимаете роль генов, в кибернетической системе "Человек" Гены изначальные мотиваторы, любое хочу или желаю есть голос гена.

Это я то и не понимаю этого?! [задыхаюсь от возмущения!]

А мемы лишь верные слуги. Они не когда себе гены не подчинят, так не имеют свое собственной мотивации.

Ага… Я кажется начинаю понимать чего вы не понимаете. Ну тоесть почему мы друг друга так упорно не хотим понимать.
Сказанное вами на мой взгляд - полнейшая ерунда. Да, мемы вынуждены считаться с мотивацией, заданной генами. Но верные слуги… Это слишком.

Все что могут сделать мемы это навести порядок, в генетических мотивах человека.

То  есть разум - это слуга эмоций. Так?
А не бывает ли так, что это слуга двух, трех, пяти… господ?
Чей он тогда слуга?
Так и хочется брякнуть "слуга народа".
Очень к месту. Согласны?

Конечно в результате этого какието гены заткнуться навсегда, но это война не мемов с генами, а генов между собой. Разум и эмоции не спорят, спорят эмоции с друг другом, а разум лишь посредник в этом споре(или битве)

Если я правильно понял вашу мысль то вы считаете что раз гены находятся в основании всего то эта иерархия в принципе не может нарушиться.
Так?
Гм… Разумеется это бред. Но бред стройный и его как-то надо найти способ разрушать…
(это я сам с собой). Действительно, в состоянии ли мемы более быстрые  но иерархически подчиненные генам перестать быть рабами генов?
Гм…
Эх, марксисско-лененских бы философов на вас натравить… Они жутко бесились когда их в этологию носом тыкали, мол все наши мотивы, желания, стремнеия - животные. Они уверяли что в человеке, с появлением  разума, мы имеет переход количества в качество. Мол мы уже сами по-себе и можем наоборот командовать своими мотивами…
И ведь были в чем-то правы!
Вы вот например, бросали когда-нибудь курить? Или (еще более яркий пример) отказывались от желанной и доступной женщины, по "моральным мотивам"?

Когда появится ИИ (если появится) на пенсию пойдем, скорей всего и мы, пока единственные носители культурных мемов.

Не пойдем..ИИ не способен к выживанию, до тех пор пока мы сами не заложим в нем желание жить ради собственного выживания.

Вот мы им и заложим желание жить ради собственного выживания и пойдем на пенсию!
Все верно!
До тех пор пока мы не заложем  - никакого ИИ не получим.

[Patsak]

Вы кокто не совсем понимаете роль генов, в кибернетической системе "Человек" Гены изначальные мотиваторы, любое хочу или желаю есть голос гена. А мемы лишь верные слуги. Они не когда себе гены не подчинят, так не имеют свое собственной мотивации. Все что могут сделать мемы это навести порядок, в генетических мотивах человека. Конечно в результате этого какието гены заткнуться навсегда, но это война не мемов с генами, а генов между собой. Разум и эмоции не спорят, спорят эмоции с друг другом, а разум лишь посредник в этом споре(или битве)

Это редукционизм. Предположим, гены – это простейшие команды в какой-либо программе, а мемы – это макрокоманды, клеточные автоматы, построенные из них. Фазовое пространство всех возможных состояний генов бесспорно является объемлющим к пространству всех возможных состояний мемов. Однако, пути переходов из одного состояния в другое в пространстве генов много беднее, чем в пространстве мемов.
В определенный момент возникает конфликт между уровнями организации и переход на новую траекторию происходит скачком, причем не будь мемов, начальный набор генов не достиг бы новой области фазового пространства и за бесконечное время.
В этом смысле, это и есть война мемов с генами.

Давайте я скажу так: Разум не может эволюционировать. Он лишь ищет объекты для приложения своих возможностей и эти объекты использует как инструменты.

Разум может эволюционировать, мы сами, да и животные, тому пример.

[Patsak]

До тех пор пока мы не заложем  - никакого ИИ не получим.

Согласен. Не думаю, что можно понять, как построить ИИ, как он будет работать, но создать среду и запустить процесс нам, возможно, будет по силам.

[Кремальера]

Честно говоря уже колонизация системы Юпитера (будет) поставит ножку единому и неделимому человечеству с его медленными и дорогими средствами доставки. Ибо никто от себя для Бог знает кого и где ресурсы просто так не отдаст. А воевать для перманентно кризисной Земли будет дорого и невозможно

Да, Джуп- водораздел.Как только человек доберется до него,он пойдет дальше,следущая остановка -иная звездная система в промежутке от 10 до 25 световых лет.Почему мне собственно интересен наш рыжий гигант,а не какой-то там Марс.На имеющихся технологиях  до него 16-18 месяцев ходу,плюс обратно.Но это уже технологический подвиг,и контролировать сильную колонию там ,Земле будет очень непросто.Здесь лохматый  дядюшка Альберт со своим светом на руку колонистам-ренегатам.А оказывать влияние на судьбы людей у другого солнца метрополия не сможет в принципе.И находка разнообразных быстрых способов перемещения-это выход для имперского мировоззрения..

Проблема в том, что если вас не укатает ко-то другой, вы укатаете сами себя.

Полностью не сможем укататься.Если к моменту укатывания планета вся будет под дланью новой римской империи,то будем технологически отброшены на триста-четыреста лет,как во время нашествия гикосов.Если же будет куча экстравагантных серпентариев -то тогда минимум веков десять на скамейке запасных. :-[А касательно концепции щук:от внешнего укатывателя спрятаться можно.Если конечно прятаться всерьез..

[Инопланетянин]

Всё-таки попытаюсь защитить свою теорию об отсутствии ИИ. В особенности об отсутствии самореплицирующегося ИИ. Единственный бастион, который у меня остался это то, что саморепликация может оказаться жёстко завязана на квантовый уровень. Т.е. невозможно создать копию себя, на манипулируя отдельными молекулами, как это делает клетка.
Что если окажется, что именно живые клетки самые совершенные саморепликаторы? Мы привыкли, что машина всегда крепче,  сильнее и выносливей живой плоти и пытаемся механически перенести это свойство и на область принадлежащую жизни. Мы надеемся (Семёнов точно надеется), что машина сможет самореплицироваться там, где никакая клетка не выдержит. Потому что марсоход (собранный на уютной Земле) работает там, где живой организм не живёт. Но что если это не так? Что если клетка достигла предельного совершенства в саморепликации и реплицироваться в вакууме, холоде, жаре, без воды, без давления не получится ни у кого?
Что если хлипкий человеческий мозг является таковым потому что решает две задачи: собственно обрабатывает информацию и самореплицируется? И вот из необходимости решать эти две задачи и выходит всё несовершенство в решении одной из них (да и второй, пожалуй, тоже)?
В этом случае погнать волну ИИ не получится, т.к. они не смогут самореплицироваться лучше чем это делала бы клетка. В лучшем случае им всё равно придётся обеспечивать водную среду при вменяемых давлениях и температурах, чтобы самореплицироваться. Что возвращает нас к пилотируемой экспансии. Но это потребует огромной энергии для поддержания условий. И если такой дешёвой энергии нет, то получается вселенная щук.

от внешнего укатывателя спрятаться можно.Если конечно прятаться всерьез..

Только если он не пытается укатать всё. На что Семёнов теоретически соглашался когда говорил, что экспансия будет идти фрактально, по самым злачным местам. Только ведь всё равно доберутся, когда злачные места закончатся.

[Patsak]

Всё-таки попытаюсь защитить свою теорию об отсутствии ИИ. В особенности об отсутствии самореплицирующегося ИИ. Единственный бастион, который у меня остался это то, что саморепликация может оказаться жёстко завязана на квантовый уровень. Т.е. невозможно создать копию себя, на манипулируя отдельными молекулами, как это делает клетка.
Что если окажется, что именно живые клетки самые совершенные саморепликаторы?

А что если на этом уровне нет четкой границы между живым и не живым ?
Вы ИИ на биологической основе к какому типу отнесете: искусственному или естественному ?

[Инопланетянин]

Это как? Генетически изменённый человек? Или с нуля написанное мыслящее существо? Так с нуля писать нам не переписать. Мы ж должны будем понять в точности по Семёнову что такое разум, чтобы писать что-то отличное от человека.
Но в любом случае генномодифицированного мыслителя я бы отнёс к живому, хотя, может, и не естественному существу.

[-Asket-]

Вы попадаете в ГЛОБАЛЬНЫЙ тупик, которые называется глобальный экстремум. Все. Ваша задача решена. "Сушите лапти". Дальше "рыпаться" нечего. "Мучаться" смыcла нет больше ни какого.

Если рассматривать Вселенную в целом, то она и так в тупике, ВСЕ уже есть, ВООБЩЕ ВСЕ, и прямо сейчас, задумайтесь над этой картиной мира: http://modcos.com/articles.php?id=40

невозможно создать копию себя, на манипулируя отдельными молекулами, как это делает клетка.

Природа просто не могла создать никаких иных репликаторов, все прочее было построено уже из клеток, в то время, как искусственные можно изначально адаптировать под любой масштаб.
Проблема эволюции в том, что она не имеет возможности спроектировать что-то с чистого листа, и вынуждена миллиарды лет волочить за собой решения даже из предбиологической, химической эволюции. Те же "витамины" Семенова, необходимость которых для нанорепликаторов весьма сомнительна:
http://evolbiol.ru/fedonkin2003.htm
http://elementy.ru/news/430429

Или с нуля написанное мыслящее существо?

Скорее биокомпьютер, "мозги в банке", изначально адаптированные к суровым условиям космоса и автономному существованию за счет простейших СЖО.

[vika vorobyeva]

Дело в том, что если цивилизация сможет просто жить в космосе в отрыве от планеты, где она возникла, то для экспансии ей, собственно говоря, уже не нужны сверхвысокие энергетические затраты. Будет происходить постепенное, медленное расширение от одного планетоида к другому со скоростями перемещения в десятки, в крайнем случае, сотни километров в секунду. Цивилизация будет медленно расползаться, приблизительно также, как первобытный человек заселял землю. У него не было цели добраться до Америки и Австралии, но он туда попал.

Да, это возможно. Но такое положение дел ортодоксальных Лебедей не устраивает. Ударная волна разума должна быть быстрой (по Кулишу - вообще чуть ли не со скоростью света)! Медленная диффузия сквозь Галактику займет время, сопоставимое с возрастом Галактики, а значит, на объяснение парадокса Ферми уже не годится. Ведь Лебеди объясняют крайнюю редкость жизни и разума именно отсутствием явно видимых асфальтоукладчиков! Типа, раз никто не гонит волну - гнать волну просто некому, и мы одни.
Но если "волна" расползается со скоростью, лишь немного выше средней скорости звезд (скажем, 100 км/сек), то Галактику она пересечет (считая диаметр диска 30 кпк) за 300 млн. лет. А если учесть, что мало переместиться от звезды к звезде, надо там еще и окопаться, освоить захваченное - то счет вообще может пойти на миллиарды лет.
Так что если дешевой энергии нет, "быстрой" волны не получится, как и классического сценария Лебедь.

[Valambar]

то цивилизации должны быть расположены в пространстве пусть с малой, но ненулевой плотностью. А значит, на каждую цивилизацию будет приходиться конечная область пространства. Цивилизация (совершенно не важно будет ли она расширяться по экспоненте или по полиному) заполнит эту область за конечное время.

Но пока по факту мы видим, что это самое "конечное пространство" стремится к бесконечности, а "ненулевая плотность" - стремится к нулю. Чем дальше изучаем космос - тем дальше отодвигается эта возможная граница. Есть повод задуматься? Есть.

Пока мы не нашли братьев по разуму - по бритве Оккама будем считать, что мы - единственная разумная жизнь. И на этом строить все остальные теоретические и практические выводы.

[vika vorobyeva]

я так понимаю, речь идет об отсрочке, чтобы подготовиться к встрече чужого асфальтоукладчика

Вика,  бальзам моей души!

 

Едкая реплика выше вас тоже касается!...
Не обидитесь?
Но простите, вас она касается даже в большей мере. Мы с вами уже за это цеплялись...
И меня все время шокирует ваша аргументация. Мол, "все равно помирать!" Зачем же тогда куда-то стремиться, лететь, эволюционировать!

Алекс, не выдумывайте. Это где я такое говорила?
Если завтра выяснится, что на нас прет аквилианский чужой флот, и у нас всего 200 лет, чтобы подготовиться - я первая надену робу и засучу рукава. Мои слова "подготовиться к встрече чужого асфальтоукладчика" означали именно это: рыть окопы и смазывать стрелы ядом