Начало диспута:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98398.msg2068140.html#msg2068140Так Семёнов же собирается отправлять крошечный саморепликатор, который, долетев, начнёт самореплицироваться.
В том-то и дело, что нет!
Насколько я понимаю идеи Семенова, репликатор (зонд фон Неймана) в его концепции видится довольно большим - сотни и тысячи тонн. Так что вкладываться в его разгон придется ого-го как.
Надо специально, наверное, уточнить что же собирается отправлять Семенов.
У Семенова-лебедя как и у Некрасова-рака как и у Воробъевой-щуки есть идея фикс которую он очень любит. Но Семенов прекрасно понимает, что всецело доверяться вере в ее реальность - путь в сумасшедший дом или в чокнутые Интернет-фрики, то есть "психи на свободе".
В конце концов придаваться всецело одной идее-мечте - некрасиво, неэстетично, убого. Да и скучно, наверное.
Поэтому у меня УДАРНАЯ ВОЛНА РАЗУМА может иметь разные формы. В очень широком спектре допущений и предположений.
И моя любимая идея фикс - лишь тонкая полоска во всем спектре. Хотя, эта "полоска", как я думаю, расположена как раз на максимуме спектра. Максимуме вероятности (опять же, как я полагаю) реализации любого из возможных сценариев будущего (настоящего и прошлого в SETI это все переплетено).
И так. Из чего может состоять Ударная Волна Разума идущая (для начала) по Галактике?
Идущая, миллион лет прошедшая или которая будет идти (это все одно и то же).
Я имею минимум 5 (пять) версий-вариантов
Варинант 1.
СУПЕРсаморепликаторы+ сильный ИИ.
Нано или микросаморепликаторы которые могут воспроизводить себя из НЕБОЛЬШОГО набора химических элементов которые имеются БУКВАЛЬНО в каждой луже, в любом месте вселенной. Скажем, водород, кислород, углерод, кремний и какой-нибудь металл.
Алюминий, магний. 5 самых распространенных элементов.
Самые распространенные есть чуть ли в каждом астероиде или комете. Это означает что зародыш подобного саморепликатора может быть ОЧЕНЬ маленьким. Я не знаю какой. Ну допустим от нанограмма до килограмма.
Второе условие - сильный ИИ должен быть объективной реальностью нашей вселенной. То есть гипотеза Ньюэлла-Саймона должна оказаться справедлива. Разум это в конечном счете цепочка символов (буквально бит) как-то хитро сама себя переписывающая. И такую цепочку можно послать по радиолучу "без потери качества".
Эти два условия, как тут все правильно заметили, широко описаны в "Технокосме" Лазаревича.
Почему стоит упомянуть здесь эту фанатстику? Автор Технокосма считает (и не совсем бесплодно) что при сочетании таких вот возможностей, распространение разума по вселенной дело ПЛЕВОЕ. По сути самопроизвольное.
Не нужны никакие суперзатраты энергии. Не нужны никакие особые технологии перемещения. И поэтому тут отношение результата к цене ЗАШКАЛИВАЕТ. Посылаем за копейки и мало того что узнаем все тайны галактики, но и строим Сеть по которой не только знания но и собственно "души" могут перемещаться исключительно эффективно как радио-послания.
Распространение суперсаморепликаторов - это даже не ударная волна (в которую надо вложить какую-то энергию). Это броуновское движение. Диффузия. Самопроизвольный процесс. Очевидно, что в этом случае отсутствие во вселенной дешевой энергии, разговоры о некардашевских цивилизация можно закрыть как разговоры о несущественном.
Даже если нано-разум невозможен и вам нужно будет запускать фон-Нейман массой в 1 тонну (не меньше) это ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ под силу даже нашей богом обиженной цивилизации.
Были бы объекты отправки (саморепликаторы и ИИ), а способы отправить 1 тонну на 0.1с нашлись бы уже сейчас! Не так просто как хотелось бы. Но возникни возможность зародить волну супер-фон-Нейманов через 100 лет, мы бы их послании бы непременно.
Слишком заманчиво. Слишком ВЫГОДНО.
Вариант 2. саморепликаторы+ИИ
Это как раз моя идея фикс на которую намекала Вика (и поэтому я об этом буду говорить больше всего).
В данном варианте развития событий с ИИ все как в варианте выше. Но саморепликаторы… Суть в том, что скорей всего для ПОЛНОГО замыкания самовоспроизведения любому саморепликатору понадобится скорей всего не 5 элементов а 50… Нужна львиная доля таблицы Менделеева. И как мы видим на графике выше - большая часть этого списка достаточно редкая.
То есть саморепликатор (в отличии от суперсаморепликатора) не может себя воспроизвести из любого камня. На одном астероиде или луне он скорей всего все необходимые элементы не найдет. Что бы полноценно воспроизводиться ему придется выстроить целую космо-цивилизацию с промышленной базой, с межпланетной транспортной системой. И до тех пор, пока начальный зародыш (допустим массой 10 кг) не вырастет в систему машинных астрогородов массой в миллиард тонн, он будет РАЗОМКНУТ. Он должен откуда-то получать те самые 50 элементов.
Общая масса их будет невелика.
Вот типичный саморепликатор:
http://health.mail.ru/content/patient/11/"Остальные элементы" 0.3%. А тех "виаминов" которых "не достать до самого конца роста" будет и того меньше. Скажем 0.0001%. Но они БУДУТ.
Поэтому любому саморепликатору нужны не просто машины-саморепликаторы (нано, микро или макро). Нужно первичное ЯЙЦО в котором будет первичный запас витаминов для нормального роста.
Сколько в этом случае будет минимальная масса? Я не знаю. Но это очень увелиичет минимально-возможную массу зародыша фон-Неймана. Я не думаю что "яйцо" может быть меньше 100 тонн. Скорей всего 1000 тонн. Вряд ли больше 100 000 тонн.
Что радует (меня, научного спекулянта)? На фоне проблемы массы витаминов, собственно масса самого саморепликатора (что есть сложная научно-техническая проблема) как-то теряется и становится несущественной.
Согласны?
Нано-машины? Микро-машины? Макро-машины? Нет особой разницы. Да хоть AASM 1980-го года. Там зародишь несколько сот тонн (впихивался в полезную нагрузку "Дедала").
Но все равно.
Отправить к звездам ПН уже массой 100-10 000 тонн на 0.1с - задача уже нетривиальная и неподъемная для цивилизации нашего уровня энергопотребления.
Нужен уровень сравнимый с I-м уровням по Кардашеву. Хотя бы. А это в 1000 раз больше чем теперь.
Но есть ли для такого роста предпосылки?
Вот тут мы и сталкиваемся с проблемой отсутствия в мире дешевой энергии.
Возьмем объективную стоимость современных источников энергии ("нефть, газ, уран") за 1. По очень грубым оценкам стоимость "возобнавляемых" источников будет в 5-10 раз дороже. Это и есть среднее по вселенной (их бы и следовало принять за 1). Именно по такой "цене" покупает свой рост биота Земли. По сути нано-технологическая организованная материя.
Если мы (техноцивилизация) тоже перейдем на жизнь по-средствам как природа нас породивлая, мы либо должны уменьшить свою биомассу в 5-10 раз (то есть до золотого мирриарда, а всех остальных - за борт!). Либо ОПТИМИЗИРОВАТЬ наш мир в 5-10 раз.
Выжать из него роскошь, глупость, обезьянье чвансвоо, жадность.
Учитывая что рициклинг (экологизм) нам обойдется тоже примерно вдвое дороже нынешнего бытия (нам нужна одна экономика что бы производить ценности и еще одна почти такая же что бы из отработанных ценностей производить сырье) нам надо "оптимизировать" общество на порядок- точно.
И скорей всего мы это сделаем.
У нас нет выхода.
Тяжело, кроваво, тупо… Но мы "навчымся любыты життя" (укр.)
Однако к звездам нас это не придвинит ни на йоту. Мы все равно будем добывать на текущем уровне в лучшем случае. Где взять рост энергодобычи в 1000 раз, если мы напротив его должны снизить (по сути) в 5-10 что бы вписаться в этот мир хоть как-то?
Одно из решений - трудолюбивые дураки-роботы (которым солнца не надо, им партия светит, хлеба не надо - работу давай!). Идея выжать все резервы из оптимизации организованной материи. Если космические саморепликаторы благодоря "точности машинного подхода" на Луне в поясе астероидов, на лунах Юпитера и Сатурна покажут "производительность труда" в 1000-5000 выше чем китайцы с индумсами здесь и сейчас на стимулах капитализм - то дело в шляпе. Людям, там, конечно, делать нечего будет. Но цель будет достигнута. Тогда на солнечной энергии (дерме, которого много) наши машины смогут плодиться, плодиться, плодиться. Так и до сферы Дайсона наверное будет недалеко…. И до цивилизаций Кардашева
Но именно потому, что такое решение намекает на возможность кардашевского типа развития, возникает сомнение в том что так именно и случится.
Только за счет "точности машинного подхода" (Аргонов "Легенда о несбывшемся грядущем") вряд ли можно наверстать энергетически разрыв в 1000-10 000 раз между сегодня и звездным завтра. Ну в 100 раз, допустим можно оптимизировать наш современный индустриальный мир. В 10 за счет избавления от глупости в 10 за счет автоматизации. Но вряд ли больше без потери в нем необходимого разнообразия…
Остается единственная лазейка. Нужно найти источники энергии дешевле солнечной "грязи" хотя бы в 100 раз. Это значит что такой источник должен быть дешевле нефти и газа раз в 20!!!
Реально? Гм… Если ваша первая мысль - термояд, то она сомнительна. Сейчас есть сомнения что термояд вообще будет рентабелен. То есть хотя бы на уровне ядерной энергии. А та сравнима с обычной, на ископаемом топливе. В общем вряд ли токомаки, амбиполярные ловушки, гелий с Луны и Урана нас спасут. Хотя снеженцы уверяли что их КВС (дейтериевый) снизит стоимость энергии в 10 раз.
Хорошо бы, конечно. Но как-то мало верится.
Да нам и мало 10 раз!
Вобщем вся надежда на супернефть, подарки природы. Не на Земле (разумеется). Тут вся эта энергия просто нарушит тепловой баланс биосферы. В космосе. Такой супер-дешевой энергии должно быть очень немного именно в космосе.
И она есть.
Например? Например на Луне на полюсах. Говорят там дует электростатический солнечный ветер. Мол, выставляй клемма и качай сколько влезет. А что творится на полюсах Меркурия?
Да и солнечная энергия на полюсах Меркурия обойдется на порядок-другой дешевле чем скажем на орбите Земли где собирались размещать СЭС.
Там просто уникальные сочетание условий которые облегчают добычу этой энергии и уменьшаю ее себестоимость.
Другой пример - кинетическая энергия вращения астероидов на которых есть избыток воды (льда). У той же Церены например. Мы тут уже как-то считали, что заметную часть массы Цереры можно при желании самотеком (за счет момента вращения спутника) отправить на Марс с целью озеленения оного! Без затрат на перекачку! Надо только построить на Церере орбитальный лифт-сифон.
Другой пример. Спутники Юпитера и Сатурна, двигаясь в мощных магнитных полях представляют собой гигантские динамо-машины. Добыть из этой высококачественной энергии электическую будет тоже не очень дорого.
Все примеры выше - это первое, что приходит в голову. А сколько еще не замеченных возможностей? Сколько такого "добра" в других системах? Горячие юпитера, пульсары, черные дыры…
То есть, космос, если присмотреться, местами действительно не столь уж и суров. И в некоторых злачных местах вполне возможно найти ту самую "супернефть", еще более дешевые источники энергии чем те что используем сейчас мы для роста организованной материи до размеров (энергопотребления) сравнимого с кардашевской цивилизацией I-го типа.
Ведь подумайте. Цивилизация II-го типа по Кардашеву это 1E26 Ватт и это все энергия солнца, то есть "дерьмо, которого много", а цивилизации I-го типа нужно в миллиард раз меньше: 1E+17 Дж. Неуже ли на миллиард ватт дорогой, высокоэнтропийной солнечной энергии в Солнечной системе не найдется одного ватта супер-дешевой низкоэнтропийной энергии такой что бы протянуть руку и взять?
Такая космическая цивилизация (несомненно если не целиком то в основном из трудляг-роботов) будет развиваться не везде поссеместно ровным слоем, а фрактально, липнуть к особо злачным местам. Но разве жизнь не делает так же? Разве наша цивилизация (большую часть своей истории) не так же ютиться по берегам рек, по побережьям субторпических зон Земли?
Для развития моего любимого сценария достаточно что бы данная цивилизация была совершенно безлюдной. Чисто машинной. Человек в космосе будет очень большой обузой. Возможно НЕПОМЕРНО-тяжелой. Ему нужна радиационная защита, тяжесть, герметичное, защищенное пространство не только для него, но и биосимбиотов с которыми он должен замыкать пузырь-биосферу.
Меня не очень любят за это, но я считаю что все это имеет смысл пытаться располагать там ТОЛЬКО в одном случае. Если машины навсегда останутся в чем-то умственно недоразвитыми по сравнению с нами.
Я мало в это верю.
Но я должен допускать и такую возможность. Возможно разум в полном объеме дан только существам естественного происхождения? Может Пенроуз прав и передавать по радиолучу электронные копии личностей будет невозможно?
Хотя я считаю что все подобные сомнения - карпизы человеческого самолюбия, я не могу это исключать совсем из рассмотрения.
Можно ли и для них помыслить здравый сценарий Ударной Волны Разума?
Я попробую.
В результате у нас есть еще три варианта Ударной Волны Разума.
(продолжение следует)
