Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

Не обязательно связность и единство терять так быстро. ... А войны и борьба бывают всегда. ...Лучше подумайте о том преимуществе, что даёт использование многих систем: даже если локально ни одна из систем даже близко не подберётся к двойке по Кардашёву, суммарный вычислительный потенциал цивилизации, при достаточном количестве обжитых ею звёзд, может значительно привысить то, что доступно для домоседов в одной системе.

Цивилизация, расползшаяся на несколько звездных систем, не будет единой. В лучшем случае - конфедерацией, в худшем - кучей пауков в банке с перманентной холодной войной между колониями. Паучата "черной вдовы" - убивают и съедают свою мать. Но паучиха ведОма инстинктом размножения, она не знает своей судьбы, а разумные существа, управляющие цивилизацией, неизбежно должны просчитывать все плюсы и минусы своих действий.
Да, если "жукоглазы" - в 10 парсеках, надо рассредотачиваться и окапываться, общий враг сплачивает. А если на килопарсеки вокруг - одни голые камни? Зачем самим создавать себе проблемы?

[незлой]

а разумные существа, управляющие цивилизацией

ой ли?

[vika vorobyeva]

Еще. Что вы все цепляетесь за некую целостность цивилизации? Что за межзвездный манархизм? Кому нафик нужна эта целостность?
Ведь межзвездная экспансия - это утопия современного капитализма. Вечный бег за горизонт. Вечная победа личности над оставляемым им сообществом.
Нет?

Алекс, лично мне пофиг на целостность цивилизации, но я частное лицо. Если бы я сидела в мировом правительстве, я бы всеми силами препятствовала всем попыткам отправить межзвездную экспедицию ради создания колонии у соседней звезды. Именно потому, что была бы честным чиновником, отстаивающим интересы человечества.
Человеческая колония у соседней звезды - это головная боль землян на сотни и тысячи лет вперед. Это конкурент, которого мы создаем своими же усилиями. Это сосед, от которого всегда можно получить "молотом Люцифера" по голове (сменится пара поколений колонистов, придет к власти какой-нибудь нео-Гитлер - и привет). Не говоря уж про то, что через десяток поколений потомки людей, адаптированные к условиям другой планеты, людьми уже не будут.
Ну и зачем тогда?

[alex_semenov]

Цивилизация, расползшаяся на несколько звездных систем, не будет единой. В лучшем случае - конфедерацией, в худшем - кучей пауков в банке с перманентной холодной войной между колониями. Паучата "черной вдовы" - убивают и съедают свою мать. Но паучиха ведОма инстинктом размножения, она не знает своей судьбы, а разумные существа, управляющие цивилизацией, неизбежно должны просчитывать все плюсы и минусы своих действий.
Да, если "жукоглазы" - в 10 парсеках, надо рассредотачиваться и окапываться, общий враг сплачивает. А если на килопарсеки вокруг - одни голые камни? Зачем самим создавать себе проблемы?

Вика, перестанте повротять же в который раз эту ЧУШЬ!

Вот типичный очень утопический сценарий экспансии человечества (как я понял) в пространстве примерно в 100-500 св. лет.  по "норме" 90-х годов прошлого века

http://www.aleph.se/Nada/Game/BigIdeas/gm2.html

http://www.aleph.se/Nada/Game/BigIdeas/index.html

Очень показательная "документальная" фантастика.  По сути то, как мы видим экспансию людей по космосу В ИДЕАЛЕ. Каждая новая колония - это какая то группа людей, сумевшая собрать средства для корабля-колонизатора и создавшая в своем мире свою утопию…
Войны? Вообще говоря я не думаю что ЛЮДИ смогут воевать в космосе. Машины - да. Но в любом случае война в космосе - это очень, ОЧЕНЬ дорого. То есть это "последний довод королей". Когда другого выхода уже нет ну никак!
И я думаю это будет возникать очень, ОЧЕНЬ редко. Это края гаусианы. За три сигма.

[alex_semenov]

Алекс, лично мне пофиг на целостность цивилизации, но я частное лицо. Если бы я сидела в мировом правительстве, я бы всеми силами препятствовала всем попыткам отправить межзвездную экспедицию ради создания колонии у соседней звезды.

Именно потому, что была бы честным чиновником, отстаивающим интересы человечества.

Понятно. "За державу обидно!"

Человеческая колония у соседней звезды - это головная боль землян на сотни и тысячи лет вперед. Это конкурент, которого мы создаем своими же усилиями.

Не факт!
Вы не верите оказывается людям!

Это сосед, от которого всегда можно получить "молотом Люцифера" по голове (сменится пара поколений колонистов, придет к власти какой-нибудь нео-Гитлер - и привет).

А вы не думете, что если вы этих маньяков не отпустите на свободу, то они в конце концов вас заживо спалять в вашем здании правительства в конечном итоге?

Вы не понимаете главного:
Разум - это ящик Пандоры. Если вы однажды дали ему волю - вы должны давать теперь ему волю ВСЕГДА. Выпускать наружу пар. Иначе вас разорвет.
Или вы должны ПОТУШИТЬ разум.

Не говоря уж про то, что через десяток поколений потомки людей, адаптированные к условиям другой планеты, людьми уже не будут.
Ну и зачем тогда?

Мы уже обсуждали это. И ни раз. Людьми мы рискуем перестать быть даже некуда не летая. Оставаясь здесь на Земле.
Кстати.
Мы действительно перестанем быть людьми, если раз и навсегда закупорим себя в некотором замкнутом пространстве.
История человечества - это 70 000 лет путешествия людей по всей планете Земля. И только последние 5 тысяч лет, когда путешествовать людям-охотникам стало уже некуда произошел ВЫНУЖДЕННЫЙ переход к аграрной цивилизации.
Началась экспанстия внутрь. Интенсивное развитие.
И посмотрите.
Это всегда происходит рывками. Первые же цивилизации оказались как бы в новом пространстве. Весь остальной мир стал для них диким, незанятым. Все империи стремятся как можно шире расползтись в пространстве. Все они пытаются сожрать Землю. У аграрных цивилизаций это не получается.
И только индустриальная все таки смогла.
Она быстро стала зариться на Луну. Но как говориться, не по Сеньке шапка. Нужно опять перерождаться внутренне…
Но как только она вылезет на уровень выше, как только появится возможность - действия ОЧЕВИДНЫ.
Никакой "здравый смысл" не удержит.

[vika vorobyeva]

Вы не верите оказывается людям!

А Вы верите?

Это сосед, от которого всегда можно получить "молотом Люцифера" по голове (сменится пара поколений колонистов, придет к власти какой-нибудь нео-Гитлер - и привет).

А вы не думете, что если вы этих маньяков не отпустите на свободу, то они в конце концов вас заживо спалять в вашем здании правительства в конечном итоге?

Нет. Пока "эти маньяки" под рукой, за ними будет присматривать тайная полиция. И если они таки сожгут меня в здании правительства - значит, я профессионально непригодный правитель, и так мне и надо.

Может быть, разум действительно ящик Пандоры, но я предпочту держать его под контролем. И я думаю, что правительства тоже предпочтут держать под контролем те буйны головы, что находятся в их юрисдикции. По крайней мере, дальновидные правительства.
Потому что слова про свободу и прочее - это прекрасно, но заканчивается это обычно мятежами, революциями и гражданскими войнами. Если всерьез, а не в стиле "детей цветов", конечно.

Буду рада ошибиться, но история человечества к оптимизму не располагает.

[Проходящий Кот]

Вот, вот, Последней Революции не бывает......

[Dem]

Читаем тему про межзвездные перелеты и видим, что межзвездный перелет ОЧЕНЬ ДОРОГ и/или ОЧЕНЬ ДОЛОГ. Энергетически, ресурсно, и т.д. Цивилизация, "погнавшая волну" без острой на то необходимости, надорвется быстрее и надежнее, чем соседи, благоразумно сидящие дома. Как подорвали свое благополучие жители острова Пасхи, угробившие экосистему своего острова и впавшие в нищету.

Она-то может быть и надорвётся. А вот остальные точно сдохнут, когда им придётся постоянно отражать нападения прилетанцев...

Кроме того, цивилизация, рассылающая не просто исследовательские зонды, а "делящаяся почкованием" (т.е. образующая колонии) быстро теряет связность и единство, а следовательно - рискует отпадением колоний и потенциально - гражданской войной.

Про войну в космосе тут была отдельная тема.
И - совершенно разный порядок чуждости между ветвями одной цивилизации и двумя разными.

Upd Вот и поставьте себя на место правительства цивилизации-метрополии. Зачем выпрыгивать из шкуры и отправлять к соседней звезде межзвездные корабли, чтобы в недалекой перспективе сделать себе конкурента?

В чём конкурента? Расстояния слишком велики, чтобы что-то назад привезти можно было, кроме информации
В колонизации третьих звёзд разве что...

[Dem]

Человеческая колония у соседней звезды - это головная боль землян на сотни и тысячи лет вперед. Это конкурент, которого мы создаем своими же усилиями. Это сосед, от которого всегда можно получить "молотом Люцифера" по голове

"молот Люцифера" опасен только для не вылезшей со своей планеты цивилизации. Если же в системе каждый астероид массой более сотни тонн переделан под "семейный домик" с неограниченной автономностью - то этих молотков будет нужен миллиард, чтобы значимый ущерб нанести.

[незлой]

"молот Люцифера" опасен только для не вылезшей со своей планеты цивилизации. Если же в системе каждый астероид массой более сотни тонн переделан под "семейный домик" с неограниченной автономностью - то этих молотков будет нужен миллиард, чтобы значимый ущерб нанести.

значит бить надо по звезде. делов на одну новую.

[Проходящий Кот]

"молот Люцифера" опасен только для не вылезшей со своей планеты цивилизации. Если же в системе каждый астероид массой более сотни тонн переделан под "семейный домик" с неограниченной автономностью - то этих молотков будет нужен миллиард, чтобы значимый ущерб нанести.

значит бить надо по звезде. делов на одну новую.

Это к Турчину , он там что-то разрабатывал.....

[vika vorobyeva]

Читаем тему про межзвездные перелеты и видим, что межзвездный перелет ОЧЕНЬ ДОРОГ и/или ОЧЕНЬ ДОЛОГ. Энергетически, ресурсно, и т.д. Цивилизация, "погнавшая волну" без острой на то необходимости, надорвется быстрее и надежнее, чем соседи, благоразумно сидящие дома.

Она-то может быть и надорвётся. А вот остальные точно сдохнут, когда им придётся постоянно отражать нападения прилетанцев...

Еще раз. Межзвездный перелет ОЧЕНЬ ДОРОГ и/или ОЧЕНЬ ДОЛОГ. Отправлять к соседней звезде большой корабль с колонией внутри, а потом сотни лет поддерживать поток энергии на парус (при том, что лишней энергии, вообще говоря, не будет) - это все равно что копить на Лексус, не имея штанов и не зная, чем сегодня-завтра накормить себя и своих детей.
Если будет придуман способ быстро и дешево летать между звезд - я сниму все свои возражения. А пока Щука рулит

[vsevolodson]

Если же в системе каждый астероид массой более сотни тонн переделан под "семейный домик" с неограниченной автономностью - то этих молотков будет нужен миллиард, чтобы значимый ущерб нанести.

Да, распределённость и децентрализация значительно повышают шансы на выживание.

значит бить надо по звезде. делов на одну новую.

Если "цивилизация" вышла за пределы "снежной границы" - то хоть сверхновые взрывайте. Bсё равно уже как-то.

[Кремальера]

Если будет придуман способ быстро и дешево летать между звезд - я сниму все свои возражения. А пока Щука рулит

Для того чтобы что-нибудь снимать или нет,неплохо было б попробовать.До Проксимы ведь совсем "не далеко".И интересно- чья все-таки позиция наиболее проверяема средствами современной науки.Насколько это вообще возможно?Ведь щук можно вычислить хорошим ухом-они ведь обязаны быть болтливыми или нет?Насчет Дарвина -раздается гнетущая тишина?В сети по этому поводу какая-то билеберда написана.

[Paracelsus]

Еще раз. Межзвездный перелет ОЧЕНЬ ДОРОГ и/или ОЧЕНЬ ДОЛОГ. Отправлять к соседней звезде большой корабль с колонией внутри, а потом сотни лет поддерживать поток энергии на парус (при том, что лишней энергии, вообще говоря, не будет) - это все равно что копить на Лексус, не имея штанов и не зная, чем сегодня-завтра накормить себя и своих детей.
Если будет придуман способ быстро и дешево летать между звезд - я сниму все свои возражения. А пока Щука рулит

Уважаемая Вика, Вы меня простите, но и у Вас (и некоторых других участников) - какие-то "детские" страхи "катострофизма". Много раз пролетая над Сибирью я четко понял почему на ее территории никогда не было войны (и не будет еще очень много лет): Армии там могут гулять десятилетиями - и не встретятся Теперь представьте себе, что Армии разделены не тысячами км, а многими с.в. На кой черт воевать? Пространства в космосе - точно на всех хватит.

[vika vorobyeva]

Для того чтобы что-нибудь снимать или нет,неплохо было б попробовать. До Проксимы ведь совсем "не далеко".

Попробуйте.
Предложите вменяемую идею двигателя, способного разгонять хотя бы автоматические зонды хотя бы до 3000 км/сек.

[Кремальера]

Армии там могут гулять десятилетиями - и не встретятся

А Ерема что нюхать хорошо умел??Странно..

[vika vorobyeva]

Уважаемая Вика, Вы меня простите, но и у Вас (и некоторых других участников) - какие-то "детские" страхи "катострофизма". Много раз пролетая над Сибирью я четко понял почему на ее территории никогда не было войны (и не будет еще очень много лет): Армии там могут гулять десятилетиями - и не встретятся Теперь представьте себе, что Армии разделены не тысячами км, а многими с.в. На кой черт воевать? Пространства в космосе - точно на всех хватит.

Почитайте тему про возможность межзвездной войны, там народ кучу причин придумал для сабжа

Upd Вот:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

[Кремальера]

Попробуйте.

Это сделали до меня,люди гораздо более опытные и знающие.Как человеку немного связанному с соленой водой,мне импонирует парус."Соляная псевдоракета Зубрина" не в счет :DМеня терзает только одно: почему на мой запрос по перфорированному аллюминию Sheldahl так и не ответили?.Мобыть что-то скрывают :DПридется кого-то просить чтоб подошел к ним на стенд этим летом-вроде как на Comdex они выставляются.

[vsevolodson]

А Ерема что нюхать хорошо умел??Странно..

Это не война, а флаговтыкание. Аборигены лишь пожимали плечами.