Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vsevolodson]

только в том случае, если каждый новый вид тутже кинется создавать собственную цивилизацию

Это неизбежно. Даже наша будущая колония в поясе астероидов (в непосредственной близости от Земли) обязательно станет полностью автономной - по нескольким причинам:
1) нечем обмениваться, кроме информации;
2) слишком велико расстояние для контроля колоний;
3) есть все условия для самообеспечения.
Чего уже говорить о колониях, которые разделены бОльшими расстояниями?

[vsevolodson]

ага. есть известная байка о том, что индейцы не видели каравелл колумба пока те маячили на горизонте только потому, что им не с чем было соотнести увиденное.

Вот-вот. Инопланетный звездолёт прилетел. На что он будет похож? Чем будет отличаться от кометы и астероида хотя бы? Никто из участников темы не сможет на это ответить, потому что технологии звездолётства просто ещё неизвестны в принципе даже.

[незлой]

1) нечем обмениваться, кроме информации;

этого, имхо, вполне достаточно, без информационной изоляции для возникновения новой цивилизации нет предпосылок.

[vsevolodson]

этого, имхо, вполне достаточно, без информационной изоляции для возникновения новой цивилизации нет предпосылок.

Давление отбора и принципиально иные условия станут этими неведомыми здесь предпосылками. Жисть в поясе астероидов совсем не такая, как здесь

[vika vorobyeva]

1) нечем обмениваться, кроме информации;

этого, имхо, вполне достаточно, без информационной изоляции для возникновения новой цивилизации нет предпосылок.

Колонии прекрасно отпадают от метрополии даже при сохранении генетического и (отчасти) культурного единства с метрополией. Например, испанские колонии в Южной Америке отпали от Испании, а США - от Англии. Достаточно экономической и политической возможности объявить независимость - как она тут же будет объявлена
А колонии у соседних звезд очевидно будут независимы как экономически, так и политически.

Upd Вот и поставьте себя на место правительства цивилизации-метрополии. Зачем выпрыгивать из шкуры и отправлять к соседней звезде межзвездные корабли, чтобы в недалекой перспективе сделать себе конкурента?

[незлой]

колонии -- да, конечно.
как вы считаете, сколько сейчас на земле цивилизаций?

[Проходящий Кот]

колонии -- да, конечно.
как вы считаете, сколько сейчас на земле цивилизаций?

Вопрос конечно, интересный. Однозначного ответа не имеет.....

[vsevolodson]

А колонии у соседних звезд очевидно будут независимы как экономически, так и политически.

В случае с соседними звёздами изоляция будет ещё и информационной, так как непрерывный обильный обмен информации будет не выгоден и отчасти невозможен.

как вы считаете, сколько сейчас на земле цивилизаций?

1
Нет полностью самообеспеченных колоний с принципиально отличными условиями жизни.

[vsevolodson]

Upd Вот и поставьте себя на место правительства цивилизации-метрополии. Зачем выпрыгивать из шкуры и отправлять к соседней звезде межзвездные корабли, чтобы в недалекой перспективе сделать себе конкурента?

А если вопрос поставить иначе? Какие нафиг правительства и метрополии в масштабах Галактики? Это сугубо человечишеские понятия.

Ответ: при истощении ресурсов колония А будет пытаться создать колонию Б чтобы обеспечить выживание хотя бы части своего рода.

[postoronim]

Вот-вот. Инопланетный звездолёт прилетел. На что он будет похож? Чем будет отличаться от кометы и астероида хотя бы? Никто из участников темы не сможет на это ответить, потому что технологии звездолётства просто ещё неизвестны в принципе даже.

Вот уж я бы так не заявлял! Все давно известно! Кому? Фантастам! И так ли уж их фантазии далеки от реальности? Подводная лодка Ж.Верна, тепловой луч Г.Уэллса и т.д. Вот Вам примеры гениальных предвидений технологий будущего.

[vsevolodson]

Термин "цивилизация" имеет смысл лишь в масштабе материка, максимум - в масштабе планетки. Да и то, не всегда. Ни о каких космических цивилизациях речь идти не может. Это типичная ошибка - ошибка масштабирования.

Если вы увеличите муху в 100 раз, то она не то что летать не сможет, а ещё и задохнётся и раздавит сама себя. Такая вот занимательная физика. Знать полезно иногда.

Все давно известно! Кому? Фантастам! И так ли уж их фантазии далеки от реальности? Подводная лодка Ж.Верна, тепловой луч Г.Уэллса и т.д. Вот Вам примеры гениальных предвидений технологий будущего.

Лукасоподобный бред.

[vika vorobyeva]

Ответ: при истощении ресурсов колония А будет пытаться создать колонию Б чтобы обеспечить выживание хотя бы части своего рода.

Те ресурсы (энергетические и интеллектуальные), которые требуются для отправки крупной межзвездной экспедиции, вполне можно потратить на организацию безотходного производства дома.
И пока светит местное солнце - проблем с ресурсами быть не должно.

Другое дело, если экспедиция посылается от избытка сил. Энергии достаточно, можно потратить часть, чтобы вложиться в разгонную установку для парусника и в сооружение гигатонной конструкции. Да и слить из метрополии самых буйно-беспокойных

[olenellus]

Вегетативное размножение растений не? Некоторые сорта винограда и бананов - семена вообще не формируют.

Да, пожалуй. Но это культурные растения, поэтому пример не очень "чист". Это как приведённые мною клетки HeLa как успешные клетки-обманщики человека. Тоже не очень чистый пример. (Чистым примером успешного нового вида, выросшего из клеток-обманщиков клонального многоклеточного организма будут одноклеточные паразитические собаки.)

Ничем, это одна и та же вселенная. Просто кто-то в ней - "лебедь", а все прочие - "раки"

Нет. Почитайте ещё раз Семёнова. Никаких "раков" не будет в лебединной вселенной. И хватит уже применять зодиакальную классификацию к отдельным цивилизациям в одной вселенной.

Читаем тему про межзвездные перелеты и видим, что межзвездный перелет ОЧЕНЬ ДОРОГ и/или ОЧЕНЬ ДОЛОГ. Энергетически, ресурсно, и т.д. Цивилизация, "погнавшая волну" без острой на то необходимости, надорвется быстрее и надежнее, чем соседи, благоразумно сидящие дома. Как подорвали свое благополучие жители острова Пасхи, угробившие экосистему своего острова и впавшие в нищету.

Да, затратно. Но сомневаюсь, что можно надорваться. На острове Пасхе жили паразиты на местной биоты, убившие своего хозяина. Любая цивилизация, вышедшая за пределы своего родного мира не может быть такой в принципе (за, быть может, редкими исключениями, когда жизнь как-то смогла распространиться на несколько небесных тел в системе). В космосе надо строить свою производственную базу — там не на чем паразитировать. С этой позиции энергия вряд ли будет пролемой, если цивилизация уже достаточно развита. Это будет лишь временное затягивание поясов. Ну а в идеальном случае, это будет почти незаметное уменьшение общего энергетического бюджета на домашние нужны. Проблемой могут стать только материалы. Например, если лететь на природном уране, то проблема встанет очень быстро. Но вряд ли кто-то полетит на природном уране. Слишком уж он редок (нам повезло, но не везде же так).

Кроме того, цивилизация, рассылающая не просто исследовательские зонды, а "делящаяся почкованием" (т.е. образующая колонии) быстро теряет связность и единство, а следовательно - рискует отпадением колоний и потенциально - гражданской войной.

Не обязательно связность и единство терять так быстро. Да, возможно, на галактическом масштабе единство, в конце концов, потеряется (или придётся использовать ооооочень большое время синхронизации, что всё равно чревато появлением локальных меметических мутантов из базовых подсистем, которые всё равно необходимы для реагирования на более быстротекущие процессы). Но локально такой объект может оставаться связным. А войны и борьба бывают всегда. Лучше подумайте о том преимуществе, что даёт использование многих систем: даже если локально ни одна из систем даже близко не подберётся к двойке по Кардашёву, суммарный вычислительный потенциал цивилизации, при достаточном количестве обжитых ею звёзд, может значительно привысить то, что доступно для домоседов в одной системе.

Это ставит жирный христьянский крест на шлемоглавных лукасоподобных представлениях большинства участников этой темы о "межзвёздных цивилизациях".

К счастью, как я понял, большинство участников этой темы как раз и не разделяют таких представлений. (А вот Вы, прошу прощения за переход на личности, как-то предлагали послать гигатонный корабль с обезьяньей стаей на борту )

Те , кого мы можем опознать - не летают меж звезд.
Те кто летают - нами не распознаются как разумные. Потому что на уровень выше нас по организации. А следовательно или больше по размерам единичного разума (или\и) медленнее по единичному тику времени.

Даже если самих разумных существ мы не распознаем, то локальный метаболизм их носителей в своей системе никак не пропустим.


Вы так быстро пишите новые сообщения, что мои ответы устаревают во время их создания 

[postoronim]

Если вы увеличите муху в 100 раз, то она не то что летать не сможет, а ещё и задохнётся и раздавит сама себя. Такая вот занимательная физика. Знать полезно иногда.

Я знаю мух, увеличенных в тысячи и десятки тысяч раз! И они не только летают, но еще и пассажиров и грузы возят.
Ширше нужно умозреть! Ширше...

[vsevolodson]

И пока светит местное солнце - проблем с ресурсами быть не должно.

Это верно лишь в пределах "снежной линии" - мизернейшая часть Галактики.

Другое дело, если экспедиция посылается от избытка сил. Энергии достаточно, можно потратить часть, чтобы вложиться в разгонную установку для парусника и в сооружение гигатонной конструкции

Я считаю что это будет скорее упреждающим ходом, на случай истощения ресурсов и вымирания колонии А.

[olenellus]

Это верно лишь в пределах "снежной линии" - мизернейшая часть Галактики.

Что за "снежную линию" Вы имеете в виду?

[vsevolodson]

Я знаю мух, увеличенных в тысячи и десятки тысяч раз! И они не только летают, но еще и пассажиров и грузы возят.

Открою страшную тайну - это не мухи.

[postoronim]

Открою страшную тайну - это не мухи.

Да-а..? А где же я по-Вашему..?
Реплика Женечки из к/ф "Ирония судьбы..."

[vsevolodson]

Что за "снежную линию" Вы имеете в виду?

Условная и не очень чёткая граница вокруг звёзд, разделяющая два мира с принципиально разными условиями.

Внутри - мало летучих веществ, много тугоплавких, есть бесплатная световая энергия звезды, делающая бессмысленными к тому же всякие радиаторы, которые будут нагреваться.

Снаружи - холодно, темно и много летучих веществ (в основном льда) и вкусной органики. Универсальный источник энергии отсутствует. Гипотетически возможно использование термоядерной энергии (в основном - дейтерия).

Есть ещё гравитационные ямы, но они не очень интересны. В СС "снежная граница" пролегает на расстоянии 3-4 АЕ от Солнца.

[alex_semenov]

Те ресурсы (энергетические и интеллектуальные), которые требуются для отправки крупной межзвездной экспедиции, вполне можно потратить на организацию безотходного производства дома.
И пока светит местное солнце - проблем с ресурсами быть не должно.
Другое дело, если экспедиция посылается от избытка сил. Энергии достаточно, можно потратить часть, чтобы вложиться в разгонную установку для парусника и в сооружение гигатонной конструкции. Да и слить из метрополии самых буйно-беспокойных

Вика все верно.
К звездам полетят только тогда, когда налететь уже нельзя будет.
И истощенные ресурсы там так же помогут как нам истощенные ресурсы "помогают" выйти в космос.
Помогают?
Нифига!
И в том случае бует так.
Причина которая выдавит разум с Земли а потом из Солнечной системы будет ИНОЙ.
Это случится когда под давлением новых вопросов, идей разуму станет невероятно тесно в  солнечной системе.
Вот тогда…
Кстати, Солнечная система очень тесная. Я уже говорил и ни раз. 100 а.е. это 14 часов лету световому лучу. Лучу лазера. То есть. Любая информация достигает самых отдаленных уголков  системы за 14 часов. Это даже по нашим меркам ЕДИНОЕ информационное пространство. Один мир.


Еще. Что вы все цепляетесь за некую целостность цивилизации? Что за межзвездный манархизм? Кому нафик нужна эта целостность?
Ведь межзвездная экспансия - это утопия современного капитализма. Вечный бег за горизонт. Вечная победа личности над оставляемым им сообществом.
Нет?