Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

если щуку от лебедя легко отличить "изнутри", то щуку от рака -- только "снаружи"..

На самом деле нет.
Если под Щукой понимать старую, устойчивую цивилизацию, отказавшуюся от экспансии ради сохранения своей целостности (например) и развивающуюся интенсивно, то она принципиально отличается от цивилизации-Рака.
Для Щуки Галактика - прозрачна (в отличие от нас). Щука знает, где расположены все обитаемые планеты (по кислородным линиям в спектре) и где расположены другие цивилизации (поштучно). К ней не подобраться незаметно. Щуки умны и опытны, у них тысячелетний (а может, и миллионолетний) опыт политических интриг и отлично работающая контрразведка. Щука-малёк может оказаться в положении Рака, но зрелая, развитая Щука - нет.
Полноту знаний Щуки о Галактике можно сравнить с нашими современными географическими знаниями о Земле. Если к древним грекам вполне мог приплыть корабль из неведомых стран, то теперь это совершенно невозможно: все страны вЕдомы, и каждый корабль имеет четкий обратный адрес

[olenellus]

Щуки умны и опытны, у них тысячелетний (а может, и миллионолетний) опыт политических интриг

А скорее всего, миллиардлетний. Временной масштаб и делает позицию Щуки такой шаткой.

Опять, кстати, мы начинаем менять смысл слов в ходе рассуждения. Лебедь, Рак и Щука — это классификация людей по их склонности к тому или иному резрешению парадокса Ферми. В сущности, это классификация моделей вселенной по тем характеристика, что указал Семёнов. Поэтому я был не совсем прав, резко разграничивая xyz-классификацию Серой Зоны и зодиакальную классификацию Семёнова. Обе они касаются моделей вселенной. Но в них используются разные наборы характеристик. Поэтому я всё равно настаиваю на том, что их надо различать. А сейчас же в теме появилась тенденция применять зодиакальную классификацию к отдельным цивилизациям в рамках одной и той же модели вселенной. Это не верно вообще! Есть же для этого другие слова! Скажем, "домоседы", "астрогаторы" (космоплаватели, экспансисты), "зелёные новички" (новорождённые, протоцивилизации, недоразвитые).

[vika vorobyeva]

Опять, кстати, мы начинаем менять смысл слов в ходе рассуждения. Лебедь, Рак и Щука — это классификация людей по их склонности к тому или иному резрешению парадокса Ферми.

Да, Вы правы, некий дрейф понятий действительно есть.
Рак, Лебедь и Щука - это люди, выбравшие для себя некое "рабочее" объяснение парадокса Ферми. Цивилизации, реализующие определенные стратегии поведения, надо называть как-то иначе.

[незлой]

со вселенными тем более не понятно: чем вселенная-"рак" отличается от вселенной-"лебедя", кроме точки зрения?

[Проходящий Кот]

Щуки умны и опытны, у них тысячелетний (а может, и миллионолетний) опыт политических интриг

А скорее всего, миллиардлетний. Временной масштаб и делает позицию Щуки такой шаткой.

Опять, кстати, мы начинаем менять смысл слов в ходе рассуждения. Лебедь, Рак и Щука — это классификация людей по их склонности к тому или иному резрешению парадокса Ферми. В сущности, это классификация моделей вселенной по тем характеристика, что указал Семёнов. Поэтому я был не совсем прав, резко разграничивая xyz-классификацию Серой Зоны и зодиакальную классификацию Семёнова. Обе они касаются моделей вселенной. Но в них используются разные наборы характеристик. Поэтому я всё равно настаиваю на том, что их надо различать. А сейчас же в теме появилась тенденция применять зодиакальную классификацию к отдельным цивилизациям в рамках одной и той же модели вселенной. Это не верно вообще! Есть же для этого другие слова! Скажем, "домоседы", "астрогаторы" (космоплаватели, экспансисты), "зелёные новички" (новорождённые, протоцивилизации, недоразвитые).

Да нет, предложенная А. Семеновым классификация достаточна универсальна, особенно в разделении Щука < >  Лебедь-Рак.
Вопрос в том, сможет ли цивилизация преодолеть Межзвездный Барьер, сначала хотя бы мысленно, а затем и реально ---- либо   признает его непреодолимым...

[незлой]

а. т.е. щуки отличаются от раков тем, что знают своё место в классификации.

а почему к цивилизациям неприминимо?

Сначала Щуки.
Потом одна из них становится Лебедем.
Со временем территория, пройденная им становится территорией Раков.

выглядит довольно логично и красиво, на мой взгляд.
другое дело, что классифицировать себя по этой классификации могут только лебеди (однозначно) и щуки (и то только с момента знакомства с лебедем и/или другими щуками). рак никогда не узнает, что он рак (по факту, узнав он становится щукой с перспективой выбиться в лебеди), но и "одинокая щука" никогда не сможет быть уверена в своём полном одиночестве, как и в том что она щука, а не рак.. хм.
тем не менее, представив на секунду что нам уже известно множество цивилизаций, мы можем вполне однозначно классифицировать любую из них по предложенной шкале.

[vika vorobyeva]

Ну так и Лебедь может оказаться Раком - если несет в себе некий мем-вирус, контролирующий его незаметно для него самого
Гибрид Лебедя и Рака можно назвать Лошадью - ибо исполняет чужую волю и несет Всадников туда, куда этим Всадникам нужно, вкладывая в движение свои собственные ресурсы.
Не, все-таки для цивилизаций нужна своя классификация.
*ушла думать*

[незлой]

Ну так и Лебедь может оказаться Раком - если несет в себе некий мем-вирус, контролирующий его незаметно для него самого

конкретно этот тезис довольно спорен: трудно представить себе лебедя, плохо разбирающегося в вопросах генной и мемной инжинерии..
но в пределе -- вселенная это матрица и мы все под колпаком, да.

Гибрид Лебедя и Рака можно назвать Лошадью - ибо исполняет чужую волю и несет Всадников туда, куда этим Всадникам нужно, вкладывая в движение свои собственные ресурсы.

кстати. слышали тезис "котам не нужно завоёвывать вселенную, её завоюет человек и бросит к их ногам" ?
в теории "всадникам" не нужно быть ещё более "супер", паразитизм/симбиотизм как форма поведения широко известна.

зы: кавычки расставляйте по вкусу, пожалуйста

[-Asket-]

"котам не нужно завоёвывать вселенную, её завоюет человек и бросит к их ногам"

Токсоплазма (лат. Toxoplasma) — монотипный род паразитических протозоев, включающий, видимо, один вид — Toxoplasma gondii. Основные хозяева токсоплазм — представители семейства кошачьих. В качестве промежуточных хозяев выступают различные виды теплокровных животных, в том числе и люди.

Изменение поведения хозяина
Было доказано, что паразит может влиять на поведение хозяина: заражённые крысы и мыши меньше боятся кошек; замечены факты того, что заражённые крысы сами ищут места, где мочилась кошка. Этот эффект благоприятен для паразита, который сможет размножаться половым способом, если его хозяин будет съеден кошкой. Механизм этого изменения ещё до конца не изучен, но существуют доказательства того, что токсоплазмоз повышает уровень дофамина у заражённых мышей.
 
Изменения личности человека
Проводя биологические параллели между мышами и людьми, можно предположить, что поведение человека тоже меняется в некоторых случаях. Фактически, наблюдаются взаимосвязи между скрытым заражением токсоплазмой и некоторыми из следующих характеристик:
 Повышенная рискованность человека
 Более медленные реакции
 Бо́льшая вероятность попасть в аварию
 Чувство ненадёжности, тревоги и самосомнения
 Невротизм
 Среди мужчин наблюдался меньший интерес к новизне
 Среди женщин наблюдалась бо́льшая откровенность и чистосердечность
 
«В популяциях, где этот паразит очень распространён, массовые личностные изменения могут приводить к изменениям в их культуре. [Вариации в распространённости Toxoplasma gondii] могут объяснить реально существующие пропорции в различиях среди человеческих популяций, которые мы можем наблюдать с точки зрения культуры: эго, деньги, материальная собственность, работа и законы». (С) Kevin Lafferty, Cat parasite may affect cultural traits in human populations
 
Роль токсоплазмы в шизофрении
Существует несколько независимых наблюдений, подтверждающих роль заражения токсоплазмой в случаях проявления шизофрении и паранойи:
 Острая инфекция токсоплазмы иногда ведёт к психотическим симптомам, не отличающимся от шизофрении.
 Некоторые антипсихотические медицинские препараты, используемые для лечения шизофрении (например, галоперидол), также останавливают развитие токсоплазмы в клеточных культурах.
 Несколько исследований нашли значительно повышенные уровни антител к токсоплазме у пациентов, больных шизофренией, по сравнению со всем остальным населением.
 Заражение токсоплазмой ведёт к повреждению астроцитов в головном мозге, точно такие же повреждения астроцитов наблюдаются при шизофрении.

Распространённость заболевания у людей
У 33,1 % жителей США старше 12 лет были найдены специфичные для токсоплазмы антитела IgG, указывающие на то, что они были когда-либо заражены токсоплазмой (цифры из исследований 1999—2000 годов).
Предполагают, что во всём мире до 65 % всего человечества заражено паразитами Toxoplasma gondii. Но при этом процент заражения сильно различается в разных странах, от 22 % в Великобритании до более 88 % (или 45 % в зависимости от исследования) во Франции, при этом в Южной Корее уровень заражения лишь 4,3 %, а в Бразилии — свыше 66,9 %.
По данным английского паразитолога Ричарда Холлимана, почти 70 процентов зараженных токсоплазмой либо держат кошек, либо мечтают их завести.

[незлой]

супер.
по факту -- тот самый "расширенный фенотип" о котором толковал докинз.
"токсоплазме не нужно завоёвывать.." и далее по тексту.

[olenellus]

чем вселенная-"рак" отличается от вселенной-"лебедя", кроме точки зрения?

В них, во-первых, разная пространственно-временная плотность появления новых независимых цивилизаций. Во-вторых, во лебединой вселенной разумные виды не страдают повсеместным полоумием, заставляющим их настолько трепетно относиться к автохтонной биоте разных планет, что они готовы оставить в покое микроскопических клеточных репликаторов на миллиарды лет с тем, чтобы, когда те разовьются, завоюют сушу и дадут начало разумному виду (может быть), оградить этот вид от жестокой правды о том, что они не первые, и наблюдать за его культурным развитием.

[незлой]

В них, во-первых, разная пространственно-временная плотность появления новых независимых цивилизаций.

столь ли это существенный признак вселенной, на фоне предстоящих ей миллиардов лет?
даже если предположить, что следующий барьер сложности -- меж-галактический, и у нас не более одной цивилизации на галактику -- даже галактики сталкиваются.

Во-вторых, во лебединой вселенной разумные виды не страдают повсеместным полоумием, заставляющим их настолько трепетно относиться к автохтонной биоте разных планет, что они готовы оставить в покое микроскопических клеточных репликаторов на миллиарды лет с тем, чтобы, когда те разовьются, завоюют сушу и дадут начало разумному виду (может быть), оградить этот вид от жестокой правды о том, что они не первые, и наблюдать за его культурным развитием.

интересно, а что могли-бы подумать о нас клеточные линии?

[Okub62]

Токсоплазма (лат. Toxoplasma) — монотипный род паразитических ...
Изменение поведения хозяина...

Тогда прошу не забывать и ришту.

[Dem]

Пусть до ближайшей "живой" (населенной бактериями) планеты 10 пк. Это очень оптимистическая оценка, согласны? Ближайшая "разумная" планета находится в 300 раз дальше - т.е. на расстоянии 3 кпк (в среднем, конечно). Итого, во всей Галактике сейчас ~ 10 цивилизаций. И каждая из этих десяти вполне может иметь свои частные причины экономить ресурсы и "не гнать волну".

Если в галактике всего одна цивилизация - то ей действительно спешить некуда. Но если их гарантированно несколько - то они погонят волну исключительно затем, чтобы другие их не опередили.
Дилемма заключённого...

Колумб много лет изо всех своих сил ПРОБИВАЛ эту идею! И его все посылали, раз за разом. Сначала генуэзцы, потом португальский король, потом испанские король и королева. Он нашел приют в монастыре Санта Мария да Рабида в статусе нищего - монахи буквально спасли его с сыном от голодной смерти. Он изложил свои планы английскому королю Генриху VII - но и тот его продинамил. Обратился к богатейшему герцогу Медина-Сидония, владельцу 100 кораблей - и тоже получил отказ. Снова изложил свою идею испанским королям - и снова был послан.
И только потом королева Изабелла (под влиянием каких-то своих тараканов) согласилась дать денег.
Будь человечество единым, отказ был бы первым и последним (как оно и случилось с китайцами). Или будь Колумб не таким упертым...

Не совсем так. Не забываем, что каботажники в Индию уже плавали. Через век - они бы добрались до Америки с другой стороны.
И даже если бы все отказались от морских плаваний - до неё бы дошли по суше. Россия именно так Аляску отхватила.  Несмотря на Колумба.
Если кастрюлька переполнилась - её не заткнёшь.

Почему земная организованная материя никуда не собиралась с вдоль и поперёк захваченного глобуса в течение последних 3-4 млрд лет? И почему вдруг должна таки собраться в следующий миллион лет? Солнце погаснет? Bродь пока нет.

А почему жизнь 3 млрд лет сидела в океане а потом вдруг взяла и вылезла на сушу? Ничего ведь не погасло...

Ну и наконец, третий тип - истинная многоклеточность в узком смысле: когда в жизненном цикле одноклеточных стадий нет в принципе. К сожалению, пока известно лишь несколько близкородственных видов бактерий, обладающих таким типом многоклеточности (и всё).

Вегетативное размножение растений не? Некоторые сорта винограда и бананов - семена вообще не формируют.

Конечно же нет. Но современная ситуация будет невозможна, когда 5% кормят всех остальных, 20% одевают обувают и обслуживают всех, а 75% занимаются марчайзингомх, хрено-пинаниногом, бумагоперекладальтингом. В общем преумножением социальной энтропии.
Наш современный мир работает на хаос.
Шара, манна небесная, в основном, идет в унитаз.
Если процентов 75 деятельности сократить, производимых изделий, услуг и прочее и прочее… я думаю мир, цивилизация НЕ ПОСТРАДАЕТ.

Сократить - не проблема. Но соотношение не изменится (ц)
Как ни крути, но 75% обречены заниматься чем-то бесполезным. Просто потому, что остальные 25% насытили рынок.
Разница может быть лишь в том, чем именно бесполезным.
Можно планктонить в офисах, можно воевать, можно строить межзвёздные корабли.

со вселенными тем более не понятно: чем вселенная-"рак" отличается от вселенной-"лебедя", кроме точки зрения?

Ничем, это одна и та же вселенная. Просто кто-то в ней - "лебедь", а все прочие - "раки"

[vika vorobyeva]

Если в галактике всего одна цивилизация - то ей действительно спешить некуда. Но если их гарантированно несколько - то они погонят волну исключительно затем, чтобы другие их не опередили.
Дилемма заключённого...

Читаем тему про межзвездные перелеты и видим, что межзвездный перелет ОЧЕНЬ ДОРОГ и/или ОЧЕНЬ ДОЛОГ. Энергетически, ресурсно, и т.д. Цивилизация, "погнавшая волну" без острой на то необходимости, надорвется быстрее и надежнее, чем соседи, благоразумно сидящие дома. Как подорвали свое благополучие жители острова Пасхи, угробившие экосистему своего острова и впавшие в нищету.
Кроме того, цивилизация, рассылающая не просто исследовательские зонды, а "делящаяся почкованием" (т.е. образующая колонии) быстро теряет связность и единство, а следовательно - рискует отпадением колоний и потенциально - гражданской войной. Вот и сравните, что выгоднее - знать, что на расстоянии 3 кпк сидят "жукоглазы", или иметь мятежную колонию на расстоянии 3 пк.

[vsevolodson]

Но если их гарантированно несколько - то они погонят волну исключительно затем, чтобы другие их не опередили.

Смысл? Ваши предки, отдалившиеся от вас на световые годы будут для вас лишь чуть менее генетически чужды, чем остальные алиены.

Кроме того, цивилизация, рассылающая не просто исследовательские зонды, а "делящаяся почкованием" (т.е. образующая колонии) быстро теряет связность и единство, а следовательно - рискует отпадением колоний и потенциально - гражданской войной. Вот и сравните, что выгоднее - знать, что на расстоянии 3 кпк сидят "жукоглазы", или иметь мятежную колонию на расстоянии 3 пк.

Вот! Я о том же. Изменение среды приведёт к очень быстрому изменению видов. Любая жизнь, выйдя в космос очень быстро станет неузнаваемой.

[незлой]

Любая жизнь, выйдя в космос очень быстро станет неузнаваемой.

вы так говорите, словно это чтото плохое.

[vsevolodson]

Любая жизнь, выйдя в космос очень быстро станет неузнаваемой.

вы так говорите, словно это чтото плохое.

Это ставит жирный христьянский крест на шлемоглавных лукасоподобных представлениях большинства участников этой темы о "межзвёздных цивилизациях". Их просто не будет. Автономные колонии и только. Это раз. Второе - технология, позволившая пересечь межзвёздную бездну нами не может быть распознана в общем случае. По той простой причине что мы её не знаем. Ну нету никакого парадокса Ферми.

[gans2]

Те , кого мы можем опознать - не летают меж звезд.
Те кто летают - нами не распознаются как разумные. Потому что на уровень выше нас по организации. А следовательно или больше по размерам единичного разума (или\и) медленнее по единичному тику времени.

Шлемоглавие - отличный термин. Приживается потихоньку. И голоса-в-голове-слышащих "подкрашивает".

[незлой]

Это ставит жирный христьянский крест на шлемоглавных лукасоподобных представлениях большинства участников этой темы о "межзвёздных цивилизациях". Их просто не будет. Автономные колонии и только.

не факт.
только в том случае, если каждый новый вид тутже кинется создавать собственную цивилизацию (т.е. если распад на виды будет сопровождаться распадом и на цивилизации).
а зачем ему это?

Это раз. Второе - технология, позволившая пересечь межзвёздную бездну нами не может быть распознана в общем случае. По той простой причине что мы её не знаем. Ну нету никакого парадокса Ферми.

ага. есть известная байка о том, что индейцы не видели каравелл колумба пока те маячили на горизонте только потому, что им не с чем было соотнести увиденное.