Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Проходящий Кот]

А если они НЕ ЗАХОТЯТ синхронизироваться? Вы бы захотели синхронизироваться с тем мерзким типом, которым Вы могли бы стать при определённых обстоятельствах? Разумы свободны делать выбор. И ни могут кардинально поменять все свои представления о совести и морали. И каждый в свою сторону. И?

А это вопрос выбора.
1)Это означает раскол единого разума.
2)Потерю информации, которую можно было бы получить путем синхронизации.
3)Потерю компетентности, так как какой-то пласт Вселенной окажется вне внимания.
В общем это начало деградации данного конкретного разума.

[Kweni]

Технокосм, как я понимаю, уничтожает индивидуальность даже сильнее, чем организм ограничивает индивидуальность клеток. Клетки, по крайней мере, отделены друг от друга клеточными стенками, и имеют каждая свой собственный энергетический и информационный аппараты.

[Проходящий Кот]

Технокосм, как я понимаю, уничтожает индивидуальность даже сильнее, чем организм ограничивает индивидуальность клеток. Клетки, по крайней мере, отделены друг от друга клеточными стенками, и имеют каждая свой собственный энергетический и информационный аппараты.

В смысле Лазаревича разные части одного разума в разных частях Вселенной и должны максимально походить друг на друга, чтобы получить максимум информации в своем индивидуализме.....

[postoronim]

В смысле Лазаревича разные части одного разума в разных частях Вселенной и должны максимально походить друг на друга, чтобы получить максимум информации в своем индивидуализме.....

Эволюция абсурда! Чем дальше я наблюдаю эволюцию этой темы тем больше мне нравятся медузы. А они такие противные!

[Okub62]

Дружище, тикайте из этой темы, а то мозг выкипит и испарится.

[postoronim]

Дружище, тикайте из этой темы, а то мозг выкипит и испарится.

Уже пакую чемоданы!

[olenellus]

У каждой бактерии живущих колониально  есть минимум два типа клеток - "честные" и "мошеники". Именно поэтому есть истинная многоклеточность и "колониальная".

Так как отличить истинную многоклеточность от "колониальной"? По невозможности появиться мутантным клеткам-"мошенникам"? Тогда, строго говоря, и человек не истинно многоклеточен. Несмотря на весь репрессивный аппарат организма (типа NKVD-клеток), иногда они появляются, и могут разрушить сам организм, а в подходящих условиях самостоятельно развиваться. Например, клетки HeLa - одноклеточный лабораторный человек. Агрессивная культура, кстати. Влёт заражает и зарастает другие клеточные культуры. Так что, мошенники бывают и у "настоящих" многоклеточных, а иногда они достигают вполне заметных эволюционных успехов, например, пекарские дрожжи.

Не понимаю, почему таким бактериям надо отказывать в звании многоклеточных. Вообще, на сегодняшний момент известно три типа многоклеточных организмов.

Первый тип - колониальная клональная (что пишу? с этими выборыми совсем плохой стал) многоклеточность: когда жизненный цикл организма проходит обязательную одноклеточную стадию, а многоклеточная форма вырастает из этой одной клетки. К этому типу относится большинство многоклеточных. Если мы сюда добавим условие клеточной дифференциации, то отличим "настоящих" многоклеточных от просто колоний. По этому критерию в многоклеточные проходят, например, такие бактерии, как актиномицеты и некоторые цианобактерии (вроде Nostoc, который Марков упоминает, но звания лишает). Мы с вами тоже многоклеточные колониального клонального типа.

Второй тип - агрегатная многоклеточность: когда жизненный цикл организма проходит обязательную одноклеточную стадию, а многоклеточная форма образуется путём агрегации множества таких одноклеточных форм. Сюда тоже добавим условие клеточной дифференциации, чтобы отличить "настоящую" многоклеточность от обычных агрегатов. По этому критерию в многоклеточные попадают те самые миксобактерии. Такой многоклеточностью обладают и некоторые эукариоты.

Ну и наконец, третий тип - истинная многоклеточность в узком смысле: когда в жизненном цикле одноклеточных стадий нет в принципе. К сожалению, пока известно лишь несколько близкородственных видов бактерий, обладающих таким типом многоклеточности (и всё). Это недавно открытые магниточувствительные (магнитотропные?) многоклеточные организмы (или магниточувствительные многоклеточные прокариоты). Хотя, дифференциации клеток у них, вроде бы, нет, но из всех многоклеточных они, видимо, самые настоящие. Отдельная бактерия не выживает, если её изъять из организма. В принципе. Размножается организм делением пополам. Одноклеточная стадия отсутствует как таковая.

К чему это я всё. Если под "настоящей" многоклеточностью понимать только лишь колониальную клональную многоклеточность, то да, ваше утверждение о том, что "получить многоклеточное существо иначе как из клонов одной клетки нигде в биологии не получилось" становится верным, но бессмысленным, так как это повторение одного из необходимых условий в определении. Если же понимать многоклеточность в более широком смысле, то оно просто неверно. Впрочем, если придираться к словам, то неверно оно и при первом варианте. Например, человек, несомненно, многоклеточен, но не все его клетки являются клонами зиготы. Другой пример - лишайники. В этом случае надо хотя бы две разные клетки для образования нового организма.

И вообще, по отношению к биологии высказывать какие-то смелые обобщения надо с большой осторожностью. Если это не суждения, связанные с некими совсем фундаментальными явлениями, то очень часто к ним находятся контрпримеры. Была такая "основная догма молекулярной биологии", ну и где она теперь?

[olenellus]

Если же мы поступим, как к компьютерными файлами и будем пытаться удалять оригинал, то упрёмся в инстинкт самосохранения, которым люди отличаются от файлов на флэшке.

В чём проблема? Останавливаем выполнение процесса нашего путешественника в родном ВЦ. Посылаем снапшот на альфу Центавра. Через 9 лет получаем подтверждение о корректном принятии с контрольной суммой. Стираем оригинал. Или ещё безопаснее: через 9 лет получаем подтверждение о принятии, посылаем сигнал на запуск, через 9 лет получаем подтверждение о нормальном запуске, затем стираем архив. Для путешественника это будет выглядеть так: нажал на кнопку и бац - уже на альфе Центавра.

[gans2]

Не понимаю, почему таким бактериям надо отказывать в звании многоклеточных. Вообще, на сегодняшний момент известно три типа многоклеточных организмов.

Потому что Вы типичный "Семеновец" - хватетесь за калькулятор не достроив модель.
Раз клетки вместе - значит "много"...

Истинная - клональная многоклеточность потому и выдала такое разнообразие форм и полиморфность, что одобряется отбором.
А Ваши примеры унылой "много" сляпанности так за миллиарды лет эволюции ничего сложнее водрослевого мата не дало. Отбор разных наборов ДНК конкурирует в таких примерах и не вдет к усложнению системы.
Сразу видно - демократ. "Люди всегда договорятся". Природа говорит, что демократия не умеет в сложность.
И не умеет в воображение. Стирание оригинала - это убийство. Кто даст команду стирать оригинал? Сам оригинал? А если подтверждение ложное? Кто верифицирует?

[postoronim]

верифицирует

Проверяет!

[alex_semenov]

Агранрые же цивилизации прошлого - типичные цивилизации построенные на "средней" энергии солнца.

Но это не значит, что если кончится нефть, то мы обречены до скончания веков пахать на лошадях.

Конечно же нет. Но современная ситуация будет невозможна, когда 5% кормят всех остальных, 20% одевают обувают и обслуживают всех, а 75% занимаются марчайзингомх, хрено-пинаниногом, бумагоперекладальтингом. В общем преумножением социальной энтропии.
Наш современный мир работает на хаос.
Шара, манна небесная, в основном, идет в унитаз.
Если процентов 75 деятельности сократить, производимых изделий, услуг и прочее и прочее… я думаю мир, цивилизация НЕ ПОСТРАДАЕТ.
Разумеется, нельзя оптимизировать экономику под срез. В ней должны быть "зазоры", "избыточность". "Роскошь" То же искусство, наука, спорт… Но простите, эти вещи в современном мире составляют, полагаю, не более 10%. Роскошь не может быть больше необходимости. А у нас это не так. Самая большая энтропийная дыра (куда уходит энергия сверхдешевой нефти) - это бесполезное социальное трение большинства.  роскошь быть самодовольными идиотами - самая большая статья затрат современной экономики.

Даже на нынешнем этапе, бешено сжигая нефть и уран, и выращивая различные сельхозкультуры, мы пропускаем через свою цивилизацию только 10% от той энергии, которая проходит через всю биосферу (точнее, мощность нашей цивилизации чуть меньше одной десятой от мощности биосферы).

Гм… Не знал этой цифры. Я знаю что мощность нашей цивилизации пока не превышает пол процента от мощности солнечной энергии. Но какую часть солнечной энергии утилизирует биота?

Если биосферу заместить саморазвивающейся техносферой, то, учитывая больший КПД СЭС, только на солнечной энергии мы можем, в принципе, превзойти старую биосферу по мощности, а уж тем более, нашу сегодняшнюю нефтяную цивилизацию.

О, нет! Я как-то не склонен думать что так когда-либо случится. Человек был верхушкой, прослойкой на поверхности "дикой" биосферы, так он и должен, скорей всего остаться.

Но только эти СЭС должны сами расти (возможно, под чутким, но не очень интенсиным управлением).

Да, очень заманчивая идея. Я когда-то ее серьезно разделял. Но сейчас я в ней сильно сомневаюсь. Я практически УВЕРЕН что на пути реализации этой вроде как вполне вменяемой идеи возникнут непреодолимые сложности.
И я догадываюсь какие.
Растения не обладают бо'льшей производительностью не потому что не могут, а потому что им больше не надо. Они все время находятся под давлением других претендентов на накопленную ими энергию. Растения, накопившие много энергии становятся вожделенной добычей.
Посмотрите на сельское хозяйство. После того как люди специально вывели растения, которые дают большую концентрацию энергии, им (людям) пришлось БЕЗКОНЕЧНО бороться с вредителями и прочими напастями. Природа как планета Пир ("Неукратимая планета" Гарри Гарисора) во всю пытается выровнять ситуацию. Задвинуть человеческих био-симбиотов-выскочек назад, к общему уровню. Балансу.
Человек может выводить для себя и биосимбиотов и даже биомашины и дальше. Но чем лучше эти организмы будут удовлетворять его потребности, тем сильней они будут нуждаться в ЗАЩИТЕ от биосферы Земли.
Я думаю.
Сами по себе "как бурьян" они для нас расти не будут. Потому что на их место есть "бурьян" который растет для себя. И он всегда будет вытеснять "бурьян", который растет для кого-то там еще… Этот кто-то должен тогда о нем заботится.
Согласны?
Пока наши с/х суперсорта защищаются  опять же сверхзатратами ископаемой энергии. Но когда энергия подорожает, ситуация ухудшится.
Я думаю что в этом случае выгодней будет прятать наиболее производительный (уродливых) биосимбиотов от внешней биосферы "под стекло". В теплицы, вертикальные фермы и т.д. То есть.
Той супершары мы все равно не получим.
Как не верти, но у человечества есть только один выход. Снизить и (главное) оптимизировать популяцию. Та вакханалия, что мы имеем сегодня - это невозможно.
Современный мир получил сверхдешевую энергию и встал перед проблемой: люди оказались незанятыми, никчемными существами.
После того как мир переживет демографический спад-подъем мир изменится. Но люди как были так и останутся тонкой "пленкой" на поверхности "дикой" биоты.
А энергия подорожает до солнечной.
Я считаю раз в 5 чем теперь.
Это как раз и означает что 20% теперь не будут кормить в 5 раз больше число никчемных людей. Каждый будет кормить себя. Ну и плюс 10-15% наука, искусство, спорт… зазор на развитие.

Может, кто-нибудь из вас откроет специальную "лебедино-щучью" тему, и будем всё это там обсуждать?

Я лично - пас. Я эту тему не очень хотел поднимать. Вообще-то, если пускать производную тему (по существу) то надо ее взять шире, а не уже.
Мы здесь очень непроизводительно общаемся.
И вот обсуждению как бы это организовать получше  может и стоило бы завести тему. Как примирить непримиримых.  Совсем не обязательно. Но, скажем, избавить их от ненужных споров (которые повторяют одно и то же по 100 раз) - надо бы.
Я думаю что подобные классификации могли бы в этом смысле помочь.
Но как?
Гм…
Есть очень смутные идеи. Но они очень сырые.

[незлой]

"двадцать два бугая на полтора часа.." 

[olenellus]

Истинная - клональная многоклеточность потому и выдала такое разнообразие форм и полиморфность, что одобряется отбором.
А Ваши примеры унылой "много" сляпанности так за миллиарды лет эволюции ничего сложнее водрослевого мата не дало. Отбор разных наборов ДНК конкурирует в таких примерах и не вдет к усложнению системы.

Я не собираюсь спорить с тем, что клональная многоклеточность даёт возможность гораздо большего репрессивного контроля, что позволяет, в принципе, создавать более сложные организмы. Я с этим согласен. Я просто защищаю права, так сказать, многоклеточных меньшинств. У некоторых из агрегатных многоклеточных (у некоторых мискобактерий в том числе) тоже есть механизмы борьбы с машенниками вроде нашего комплекса гистосовместимости, которые позволяют агрегироваться в основном только более-менее близкородственным клеткам.

Но можно ещё примеры привести. Похожие. У некоторых колониальных асцидий, изначально являвшихся клональными многоклеточными, во взрослом состоянии сливаются вегетативно размножающиеся колонии. Получаются химерные (агрегатные) организмы. И да, это благоприятстствует "мошенникам", давая начало соматическому и гаметному клеточному паразитизму, что, в свою очередь, выработало опять-таки механизмы контроля гистосовместимости. Но что, теперь их тоже перестать называть многоклеточными?

Стирание оригинала - это убийство. Кто даст команду стирать оригинал? Сам оригинал? А если подтверждение ложное? Кто верифицирует?

С чего это врдуг убийство? "Непрерывность нити" сознания не нарушается. А команду даст операционная система. Что касается ложного подтверждения, то вот это как раз и будет убийством, умышленным.

[Kweni]

Посмотрите на сельское хозяйство. После того как люди специально вывели растения, которые дают большую концентрацию энергии, им (людям) пришлось БЕЗКОНЕЧНО бороться с вредителями и прочими напастями. Природа как планета Пир ("Неукратимая планета" Гарри Гарисора) во всю пытается выровнять ситуацию. Задвинуть человеческих био-симбиотов-выскочек назад, к общему уровню. Балансу.
Человек может выводить для себя и биосимбиотов и даже биомашины и дальше. Но чем лучше эти организмы будут удовлетворять его потребности, тем сильней они будут нуждаться в ЗАЩИТЕ от биосферы Земли.
Я думаю.
Сами по себе "как бурьян" они для нас расти не будут. Потому что на их место есть "бурьян" который растет для себя. И он всегда будет вытеснять "бурьян", который растет для кого-то там еще… Этот кто-то должен тогда о нем заботится.
Согласны?

Не согласен. Вот посмотрите на картошку и колорадского жука. Он же не ест клубни, в которых и заключена эта самая «большая концентрация энергии» и которые человек отбирал на большую величину и питательность. Он ест ботву, по питательности не отличающуюся от ботвы любого дикого растения.

С чего это врдуг убийство? "Непрерывность нити" сознания не нарушается. А команду даст операционная система.

Это искусственная имитация непрерывности. Вот давайте не прекращать «выполнение процесса нашего путешественника в родном ВЦ». В итоге у нас получится два процесса путешественника ‒ старый и копия. Была одна нить сознания, стало две нити, два сознания. Любой переход от одной нити к другой означает потерю непрерывности.

[незлой]

у нас получится два процесса путешественника ‒ старый и копия.

вот когда можно будет наконец выспаться!
"старый" отсыпается, "копия" колонизирует планету -- и все довольны. скучно станет -- копию жены старого ему пришлют, чё.
физически им всё равно никогда не встретится -- так какая разница?

[olenellus]

Это искусственная имитация непрерывности.

Почему имитация? Самая настоящая непрерывность. Разум остаётся в том же самом состоянии, что был до передачи.

Вот давайте не прекращать «выполнение процесса нашего путешественника в родном ВЦ». В итоге у нас получится два процесса путешественника ‒ старый и копия. Была одна нить сознания, стало две нити, два сознания..

Так имеет смысл делать, если Вы не решили, хочется Вам лететь или нет. Но в итоге всё равно будет хуже. Тот, кто останется дома, будет жалеть, что не полетел, а тот, кто полетел — что не остался. Хорошо там, где нас нет.

[Kweni]

Тот, кто останется дома, будет жалеть, что не полетел, а тот, кто полетел — что не остался.

Вот видите! Даже у вас получается, что тот, кто полетел и тот, кто остался ‒ это два человека, а не один и тот же.

[olenellus]

Нет, получается как раз у Вас. А у меня получается только один, но временно отключившийся.

Сами по себе "как бурьян" они для нас расти не будут. Потому что на их место есть "бурьян" который растет для себя. И он всегда будет вытеснять "бурьян", который растет для кого-то там еще… Этот кто-то должен тогда о нем заботится.
Согласны?

По хорошему следовало бы устроить сукцессию (такое в естественных условиях постоянно наблюдается). А если не получится - жечь огнём, возможно, даже ядерным. Биосфере, как это ни печально, всё равно придётся умереть... Когда наша энерговооружённость превзойдёт таковую биосферы, спасти её можно будет только в спецрезервациях. Там уже и газовый состав атмосферы слишком быстро будет изменяться, и радиоактивный фон, и химотложения, и состав океана, и климатические зоны... Но прежде всего нам надо отцепиться от этой самой биосферы, а то пока мы только рубим сук, на котором сидим. Сук нас скинет и будет расти дальше. Поэтому надо строить свою лестницу. Не обязательно такую же сложную, как живые организмы. Нам сложность ради сложности не нужна: дальше эволюция будет меметической. Какие-нибудь простейшие техноячейки. И не обязательно клеточного размера, а то, действительно, зарастёт всё бурьяном обратно. Тут у биоты шансов не будет. Конечно, надо и свой разум перевести на другую основу, чтобы не кормить его ненужной кукурузой.

[Okub62]

...
Сами по себе "как бурьян" они для нас расти не будут. Потому что на их место есть "бурьян" который растет для себя. И он всегда будет вытеснять "бурьян", который растет для кого-то там еще… Этот кто-то должен тогда о нем заботится.
Согласны?...

Будут. И растут. Только не обеспечивают нужной нам продуктивности.
Другое дело, что для этого (продуктивности) нам требуется, в частности, чтобы на этих полях ничего другое в данный момент не росло. А это уж без нашей помощи - дудки, образно говоря. И это естественно.
Неважный пример, по моему скромному мнению. Остальное не смею оспаривать.

[vika vorobyeva]

Биосфере, как это ни печально, всё равно придётся умереть...

Если печально - то зачем ей умирать?
Мы разумные существа и сами рулим, или нас несет потоком спиной вперед?
Вопрос, конечно, риторический, но...