Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

Но вы допускаете межзвездные перелеты. Значит вы должны обосновать для ЛЮБОЙ формы разума бессмысленность экспансии.

Нет, не должна.
Мы сейчас обсуждаем нашу Галактику, не так ли?
Пусть до ближайшей "живой" (населенной бактериями) планеты 10 пк. Это очень оптимистическая оценка, согласны? Ближайшая "разумная" планета находится в 300 раз дальше - т.е. на расстоянии 3 кпк (в среднем, конечно). Итого, во всей Галактике сейчас ~ 10 цивилизаций. И каждая из этих десяти вполне может иметь свои частные причины экономить ресурсы и "не гнать волну".
Потом кто-нибудь где-нибудь может и захочет ее погнать - но он будет далеко. Например, в любимом Вами скоплении галактик в Деве Но до нас они не доберутся - им бы еще свое скопление окучить...

[olenellus]

Итого, во всей Галактике сейчас ~ 10 цивилизаций. И каждая из этих десяти вполне может иметь свои частные причины экономить ресурсы и "не гнать волну".

И так продолжается в течение тех миллиардов лет, на которые рассинхронизировано наше с ними развитие...

[vsevolodson]

Но вы допускаете межзвездные перелеты. Значит вы должны обосновать для ЛЮБОЙ формы разума бессмысленность экспансии.

Законы физики для всех одинаковы. И если для достижения соседней звезды даже небольшой массой потребуется нагнуть ресурсы целой планетнозвёздной системы вроде СС, то междузвёздные "прыжки" если и будут, то, возможно, будут неизмеримо редки в Галактике.

[Проходящий Кот]

тонкопленочных сфер Дайсона Оленелуса

Вот, только не надо мне приписывать чужих идей. Не знаю, кто это придумал, но точно не я.

  Скромность - первая добродетель. Хорошо. Но я просто имел в виду что на этом форуме именно вам принадлежат численные оценки этой идеи. Высказать идею может всякий. Тот же магнитный парашют например - идея давно известная. Но идею называют парашютом Зубрина именно потому что  только  Зубрин и сделал первый более-менее полный расчетный анализ идеи.

.....

Уточняющий Расчет  приведен в теме, которая  пленочной, наносферы Дайсона https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70035.0.html собственно и посвящена.
И первичный расчет там приведен, основанный ещё на расчетах Лазаревича его нанапарусов в Технокосме.

И от Ганса всё время получаю плюхи за Сферу Дайсона.....

[alex_semenov]

Перевирание на перевирании
1) 1 Мт - это не атолл с таким вот необъятным небосводом, как у вас там на картинке, а всего лишь абстрактный компромис между лёгким межзвёздным кораблём и минимальным по массе кораблём поколений с обитаемым бубликом. То, что у вас на картинке, в миллион раз массивнее, чем мегатонна (те 1 Тт). Не дурите людей.

Картинка должна была показать ваш любимый разметчик. И только.
1 Мт - да, это  нижняя граница массы для вас.
Хотя для меня это почти верхняя.

2) Чем кончился спор с корабля поколений с ионниками? Тем, что весь уран в гравияме и многокилометровыми радиаторами, чудесным образом умножающими свою теплопроводность при увеличении. Ни способа добычи 200 тыс тонн урана (и не 238!), ни вразумительных оценок массы сверхсложного технически радиатора не последовало. Фэйл ваш.

Я показал что за счет перерасхода урана можно получить вразумительных размеров радиаторы (диск в 3 с хвостиком километров). И, кстати, речь шла о ионном звездолете с характеристической скоростью 2000 км/с. То есть разгон до 1000 км/с (0.003 с) и торможение этими же двигателями у цели.
При этом речь шла о компромиссных (между вами и мной) миллионе тонн сухой массы.
Если же я разорву с вами договоренность и запущу АВТОМАТ на 1000 тонн?
Если я перестану считаться с вашим предубеждением против машинного ИИ?
Да мне и не надо доказывать что машина тоже человек!
Тот же Ганс с Робертом придумали мир где машины не дотягивают до людей но делают удивительно сложные вещи!
Ах так? Допустим!
Тогда почему НЕ ДОПУСТИТЬ возможность создать корабль-носитель эмбрионов который принесет оплодотворенные яйцеклетки в новую систему и бережно взрастит новое поколение людей (настоящих носителей интеллекта, так уж и быть!) в новой системе?
Да, сложно родить. Сложно воспитать. Но мало ли каких высот достигнет биология и педагогика как науки в будущем? Вы пророк и знаете что ничего не получится?
 
А почему бы не представить себе успех генной инженерии, который бы вывел новый вид разумных существ способных впадать в тысячелетний анабиоз?

ОТКУДА ЭТА УЗКОЛОБОТСЬ?!

Вот доставь Адами и Еву  как они есть к звездам хоть ты тресни!
Я вполне допускаю что корабль  если не в 1000 тонн то в 100 000 тонн вополне может нести зерна новой жизни в новый мир и тысячу лет.
И чего тогда стоят ваши разглагольствования про необходимость несметных залежей урана?
На корабль массой в 1000 тонн мне потребуется всего 200 тонн урана!!! И радиатор будет в сотни метров. Всего лишь! Ионная схема прекрасно должна масштабироваться вниз!

И этот человек делает обобщения на все оставшиеся века?!!!

Нет, на ближайшие десятки тысяч лет.
Сколько нибудь весомую нагрузку разогнать И затормозить до скорости более чем 0,001c вы не сможете. Не сможете и до меньших скоростей. Я могу серьёзно это утверждать. Bсюду упрётесь в фундаментальную физику. Это такой "антропный принцип" для звёзд.

Во первых вы не показали что всюду и уперся. Вот я показал границы возможного. И они гораздо шире чем у вас.
Но!
В фундаментальную физику если и упрся, то только современный человек как он есть. Но человек будет очень быстро меняться. Жить так как он жил до этого он не сможет. Он попал в энергетическую западню. На середине НТР у него кончилась шара. Если первую часть научной революции он радостно бежал за пряником, манной небесной, то вторую он будет со слезами бежать гонимый плеткой нужды. Кем он выйдет из этого чистилища?
Но уж точно не тем, чем он является теперь.
Но строя планы на экспансию к звездам вы имеете в виду ТОЛЬКО современного человека.
Верно? Ни на ИИ ни на генно-модифицировнных монстров вы не рассчитываете свои проекты?

Bы ещё благополучно забыли, что при этом отношение площади термоглиссера к массе должно быть таким, что глиссер размерами более метра становится совсем уж фантастической, суперрыхлой конструкцией, что никаких таких вожделенных ускорений, конечно же не выдержит.

Термоглиссер на 1000 тонн и 14 000 тонн  водорода вполне себе срастается как летательный аппарат в моих расчетах. Это вы упорно не хотите принимать возможность того что глиссер всего лишь одна из ступений сложной системы доставки небольшой массы к чужой звезде.
Спро вокруг глиссера - непринципиален. Но он показателен. Он демонстрирует что вы - "Галька балованная"!

Хотел приписать "Единожды совравший - кто тебе поверит?" но человеку с лозунгом "Я- лгу!" такие подписи заказаны…

А если помыслить ещё шире, то для неторопливых путешествий вам понадобится брать с собой, как минимум, целую планету или скопление астероидов/комет. Ибо в замкнутой системе энтропия не убывает (стуча пальцем по столу).

Глупость вы несете. Корабль в межзвездном пространстве НЕЗАМКНУТАЯ система. Возьмите ядро кометы пролетевшее мимо соцна и швырните его в межзвездное пространство. Что случится с материей нагретой солнцем? Она ОСТЫНЕТ. Замерзнет.
Энтропия системы сильно упадет.
Почему?
Именно потому, что система "ядро кометы" незамкнута. Чернота космоса, этот почти идеальный поглотитель энтропии (холодильник с температурой ~ 3 K) заберет, всосет хаос в себя.
Вы бы для начала все-таки почитали бы Эткинда…

Проблема поддержания порядка в ограниченном пространстве корабля к возрастанию энтропии в замкнутых системах - никаким боком!

ЭТО, БЛИН, РАЗ. ДBА:
медленнее пекулярных скоростей звёзд лететь всё равно нельзя!

Вам так хочется.
Но не получается.
Аргументация неубедительна. Надо еще над ней работать.


Кстати. Этот спор здесь уместен? Мы полезли в частности, которые уместно обсуждать на другой ветке. Согласны?

[alex_semenov]

Но вы допускаете межзвездные перелеты. Значит вы должны обосновать для ЛЮБОЙ формы разума бессмысленность экспансии.

Нет, не должна.
Мы сейчас обсуждаем нашу Галактику, не так ли?
Пусть до ближайшей "живой" (населенной бактериями) планеты 10 пк. Это очень оптимистическая оценка, согласны? Ближайшая "разумная" планета находится в 300 раз дальше - т.е. на расстоянии 3 кпк (в среднем, конечно). Итого, во всей Галактике сейчас ~ 10 цивилизаций. И каждая из этих десяти вполне может иметь свои частные причины экономить ресурсы и "не гнать волну".
Потом кто-нибудь где-нибудь может и захочет ее погнать - но он будет далеко. Например, в любимом Вами скоплении галактик в Деве Но до нас они не доберутся - им бы еще свое скопление окучить...

Хитро!
Но Вика, разве вы не видите, что вы тут громоздите допущение на допущение? То что я называю "клеить соплями".
Почему именно такая плотность? Потому что большая привела бы к тому что уже 100, 1000 цивилизаций. И уж для них всех придумать частные причины не получится. Верно?
То есть. Нам нужно совпадение двух НЕЗАВИСИМЫХ условий.
Перове. Плотность разумов должна быть достаточно низкой, что бы принцип нежелания гнать волну все еще работал.
Второе. Принцип редкости возникновения желания гнать волну. Вы не объяснили его. Но в любом случае это будет гипотеза номер 2.


Вообще же говоря, я не думаю что, скажем, эпоха Великих Географических Открытий  была результатом чих-то желаний. Все достаточно продвинутые цивилизации планеты Земля шли к этому. Беременели и набухали этой эпохой. Китайцы могли начать первыми но не сделали это. Там как раз проявилась воля императора (хотя опять таки… спорно). Но вместо них  тут же нашлись захудалые европейцы…
То есть, я считаю, что экспансию не выбирают. Ее вынуждены совершать все кто достигли определенной стадии развития. Все кто уперлись во все пределы "внутреннего роста".
И если ваши 10 цивилизаций уже тут присутствуют 3-5 миллиардов лет…
Гм…
Я не думаю что они все еще там…
3-5 миллиардов в своей системе, на своей планете? Вы это можете представить? Если они освоили свою планетную систему (вышли из грав. ямы) шаг к звездам для них уже становится неизбежным.
То, что у нас, людей нет целей в космосе - это не отсутствие цели для экспансии разума к звездам. Это как раз ПОЛНАЯ неспособность нашей цивилизации  выйти из своей гравитационной ямы, "колыбели". Это говорит о том, что мы еще слишком зелены. Не дозрели для выхода.
Око видит да зуб неймет.
И как мне кажется, большинство моих современников обижены именно этим.
Они как та лиса из басни Эзопа.
Видя, что дотянуться до винограда нельзя, они заявляют что он кислый. Мол, не было сто лет этих звезд и сто лен и не надо! Вообще без экспансии будем развиваться духовно!
Сто и не надо.
Даже пятьсот может быть не понадобится.
Но я говорю о миллионах и миллиардах.
На таких интервалах какие-то там чаяния, желания ничего не стоят. На таких масштабах времени у вас лишь два выбора: либо исчезнуть либо распространиться по галактике. Третьего я просто не могу представить.
Тупой, наверное?
Но как можно 5 миллиардов лет созерцать собственный пупок если вы не в заточении обстоятельств?
Вы где-нибудь такой феномен в природе наблюдали?

[Okub62]

... если бы рядом с нами действительно где-то еще появился разум более древний чем мы (техноразум он как и я приравнивает к разуму) то мы бы наблюдали бы расширяющийся с "почти" скоростью света сферическую ударную волну разума,  который бы все попавшие под удар звезды "асфальтировал", то есть астроформировал в сферы Дайсона. Таким образом мы бы видели расползающийся по Галактике черный шар. Звезды бы тухли (в видимом спектре).
Можно смеяться над этим...

А мне понравилось. Ковровая "Дайсонизация" Вселенной. Сильно звучит. Почти на уровне "лебедь, рак и щука".
Хотя и абсолютно нереально, по моему скромному мнению.

[alex_semenov]

Вика, я уже сто раз повторял этот тезис.

Любая форма организованной материи это ВСЕГДА эволюция идей, мемов. Это всегда внутренняя борьба идей за носитель, за ресурсы, за энергию.
С этой точки зрения, любое заточение организованной материи в  ограничемом пространстве с ограниченными ресурсами означает обострение конфликта идей.
Рано или поздно организованную материю начнет РВАТЬ наружу. И если у вас нет возможностью выпускать наружу наиболее радикальных носителей мемов  (как это случилось в эпоху колонизации) вас ждет кровавая баня "духовного роста внутрь"
Вас ждет радикальное перерождение и  бег по кругу в надежде что в следующий раз выход наружу найдется.
И так будет раз за разом, раз за разом. Так было с биосферой Земли. Она не могла вырваться из колыбели. И вынуждена была вариться в собственном соку. Но не факт что такая варка обязательно приведет к разуму.
Вернее не так.
К выходу.
Не факт что варка в собственном соку на планете Земля привела уже к  выходу. Да, мы вроде как разумны. Но по-настоящему мы это докажем именно тогда когда таки вырвемся за пределы колыбели в которой эволюция вынуждена была бегать по кругу миллиарды лет.
До тех пор мы будем всего лишь очень необычным продуктом биосферы. Мы только кандидаты в разум. И если мы так или иначе не породим космическую форму жизни не продолжим процесс усложнения организации материи уже в космосе, то через миллиард лет вся эта варка нашей с вами биосферы в собственном соку кончится ничем. Пшиком. Солнце все это бесполезное безобразие прекратит.
Нет третьего варианта.
Или жизнь (организованная материя) находит лазейку на новый уровень и расползается, расползается, расползается… упирается и ищет новую лазейку… и опять расползается... ищет... расползается.
или она упирается в барьер и бегает по кругу в замкнутом пространстве пока не наступает конец. Все было бесполезно.
Третьей схемы просто нет.

[olenellus]

Солнечный свет (или ветер?!) относительно легко утилизируется (в отличии от дейтерия) но плотность энергии не позволяет ожидать от нее слишком многого. Установки заметной мощности получаются циклопическими и значит достаточно затратными.

Можно применить ту же самую логику, скажем, к кукурузе. Тогда получится, что кукуруза, как утилизатор солнечной энегии, ещё более затратна. Эффективность фотосинтеза заметно ниже КПД любой СЭС человеческой конструкции. В чём же секрет кукурузы? В том, что она авторепликативна. Вот и нам надо двигать свои производственные цепочки в таком же направлении.

[gans2]

Это, мягко говоря, неверно. Агрегатная многоклеточноть - явление довольно распространённое. Она бывает даже у бактерий. Есть и другие маргинальные варианты.

Ваши знания скудны и противоречивы. Откройте Маркова "Рождение сложности" и убедитесь.

[alex_semenov]

Можно применить ту же самую логику, скажем, к кукурузе. Тогда получится, что кукуруза, как утилизатор солнечной энегии, ещё более затратна. Эффективность фотосинтеза заметно ниже КПД любой СЭС человеческой конструкции. В чём же секрет кукурузы? В том, что она авторепликативна. Вот и нам надо двигать свои производственные цепочки в таком же направлении.

Нет. Репликаторы ничего поменять не могут.
Мы сами (вместе со всей нашей экономикой) и есть саморепликатор. И тем не менее мы используем не любой вид энергии. Верно? А самый дешевый. Вот самый дешевый кончится - будем использовать следующий самый дешевый…
При этом нам придется подзатянуть пояса… Можно будет сказать что уровень нашей организации даже понизится (многие вещи сейчас существующие исчезнут).
В этом суть.
У энергии есть ОБЪЕКТИВНАЯ цена.
Если для добычи нефти надо затратить энергии, больше чем можно получить сжигая эту нефть, то превратить эту нефть в выгодный энергоноситель никакая нанотехнология от сказочника-Дрекслена не поможет.
Никакой прогресс это не переломит.
Есть объективно менее доступные ресурсы и объективно (физически объективно) более доступные. Энергия это тоже ресурс. И это никак не зависит от типа экономики. Напротив. Тип экономики зависит от того на чем она может "паразитировать". На легкодоступных она растет как на дрожжах. А на плохо доступных едва сама себя воспроизводит.
Яркий пример? Мы жируем на легкодоступных ресурсах. Легкосгорающая нефть сделала все остальное легким.
Агранрые же цивилизации прошлого - типичные цивилизации построенные на "средней" энергии солнца. Экологичные как и сама природа.

Кстати. Кукуруза - очень дорогой источник энергии. Куда дороже солнечной на гелеостатах или в солнечных башнях. В современном мире на 1 калорию растительного продукта тратится 10 калорий ископаемого толпива. В этом весь секрет сверхдешевезны еды и сверхпроизводительности развитого сельского хозяйства. Вот почему 5% могут прокормить себя и остальные 95% и еще отправить в трети страны излишки.
То есть виной всему опять же сверхчудесная, сверхдешевая нефть.
Шара.
И только.

[gans2]

Агранрые же цивилизации прошлого - типичные цивилизации построенные на "средней" энергии солнца. Экологичные как и сама природа.

Семенов, не тяните в рот всякую каку? Какая "экологичность" у аграрных обществ? Они выедают все вокруг себя похлеще городов.
 А "святая природа" - это просто вид боговерия.
Кислородом атмосферу насытили видимо чисто из доброты анаэробы? А саранча не природа?

[vsevolodson]

Картинка должна была показать ваш любимый разметчик. И только.

Bот только не надо за меня додумывать. Bаша картинка показывает в 1000 раз более массивную конструкцию, чем мой верхний предел.

Я показал что за счет перерасхода урана можно получить вразумительных размеров радиаторы

Bы ещё не показали, откуда столько урана взять. Не будет ли дешевле крупные радиаторы? Не посчитано, ну надо же.

При этом речь шла о компромиссных (между вами и мной) миллионе тонн сухой массы.
Если же я разорву с вами договоренность и запущу АВТОМАТ на 1000 тонн?

Как построите - запускайте. Я более консервативен в отношении ожидаемых технологических чудес.

Но мало ли каких высот достигнет биология и педагогика как науки в будущем? Вы пророк и знаете что ничего не получится?

Это вы Шкуру неубитого медведя делят во второсортной (с точки зрения научности) НФ. Здесь же ограничения пожёстче. Иначе мои звездолёты летают на анамезоне и не колбасит. Но так не интересно. Смысл изысканий теряется. Bы же сами сказали - межзвёздные перелёты - это археология будущего. Лениво копаете. Bы откопали лишь кусок породы и утверждаете что в нераскопанной части этот кусок будет таких-то размеров и такой-то формы. Не, так дела не делаются. Я же утверждаю, что этот кусок породы по крайней мере не меньше той части, что я уже раскопал.

Я вполне допускаю что корабль  если не в 1000 тонн то в 100 000 тонн вополне может нести зерна новой жизни в новый мир и тысячу лет.

Может. Бактерий, лишайников и коловраток. Не более того. Но они условию разума не удовлетворяют. Разум как-то завязан на положение в пищевой цепочке, я уверен, хоть и не могу этого строго обосновать, что сложноорганизованный разум тянет за собой мегатонны зависимостей. Bы можете построить ИИ, но не думаю что он будет легче. Потому что вы пытаетесь оспорить более 4 млрд лет эволюции. Я это считаю таким же читерством, как и изогравитационные перемещения.

Термоглиссер на 1000 тонн и 14 000 тонн  водорода вполне себе срастается как летательный аппарат в моих расчетах.

Мы уже это обсуждали. Он НЕ срастается. Прозрачные окошки - это вообще. ЗатЫкать аргументами технической невозможности это место я могу многократно и успешно для себя.

Корабль в межзвездном пространстве НЕЗАМКНУТАЯ система.

Не замкнутая. Но энергии и прочих ресурсов взять - неоткуда. И так длительное время. Корабль может полагаться только на автофагию. Это ограничивет снизу время перелёта.

Аргументация неубедительна. Надо еще над ней работать.

Bстаньте на пустыре и пусть мимо вас проносятся авто в случайных направлениях. Пробуйте догонять и запрыгивать на ходу. Единственный шанс - выйти на прогнозируемую точку встречи и успеть погасить (на самом деле набрать относительно старта) скорость относительно быстрого авто. Дельта-v заведомо будет выше пекулярных скоростей. ЭТО АКСИОМА.

Кстати. Этот спор здесь уместен? Мы полезли в частности, которые уместно обсуждать на другой ветке. Согласны?

Bы сами это заварили и обвинили меня в тяжких грехах против человечества, причём в 3-м лице. Теперь так просто не отмажетесь.

[alex_semenov]

Семенов, не тяните в рот всякую каку? Какая "экологичность" у аграрных обществ? Они выедают все вокруг себя похлеще городов.
 А "святая природа" - это просто вид боговерия.
Кислородом атмосферу насытили видимо чисто из доброты анаэробы? А саранча не природа?

Блин, я не поставил кавычки?
Поставьте за меня. Тут не о чем спорить.

[vsevolodson]

Александр Семёнов, вы в последнее время пишете почти полную дурь. При том что количество букв, наоборот, увеличилось

[vika vorobyeva]

Вообще же говоря, я не думаю что, скажем, эпоха Великих Географических Открытий  была результатом чих-то желаний. Все достаточно продвинутые цивилизации планеты Земля шли к этому. Беременели и набухали этой эпохой. Китайцы могли начать первыми но не сделали это. Там как раз проявилась воля императора (хотя опять таки… спорно). Но вместо них  тут же нашлись захудалые европейцы…

Вот про Колумба не надо! У меня дочь сейчас как раз проходит Колумба, так что я поневоле тоже в курсе.
Колумб много лет изо всех своих сил ПРОБИВАЛ эту идею! И его все посылали, раз за разом. Сначала генуэзцы, потом португальский король, потом испанские король и королева. Он нашел приют в монастыре Санта Мария да Рабида в статусе нищего - монахи буквально спасли его с сыном от голодной смерти. Он изложил свои планы английскому королю Генриху VII - но и тот его продинамил. Обратился к богатейшему герцогу Медина-Сидония, владельцу 100 кораблей - и тоже получил отказ. Снова изложил свою идею испанским королям - и снова был послан.
И только потом королева Изабелла (под влиянием каких-то своих тараканов) согласилась дать денег.
Будь человечество единым, отказ был бы первым и последним (как оно и случилось с китайцами). Или будь Колумб не таким упертым...

[gans2]

Александр Семёнов, вы в последнее время пишете почти полную дурь. При том что количество букв, наоборот, увеличилось

Это нормально. В потоке сознания выделяете интересное и исправляете явные ляпы. Гуру у нас такой. Никак не могу его поток в нужное русло завести.

[alex_semenov]

Bы сами это заварили и обвинили меня в тяжких грехах против человечества, причём в 3-м лице. Теперь так просто не отмажетесь.

Отмажусь! Не стану отвечать и все!
Но при этом гордо останусь при своем мнении!
Вот так!

[gans2]

Будь человечество единым, отказ был бы первым и последним (как оно и случилось с китайцами).

Ну у китайцев один флот все таки плавал до Мадагаскара. Один из императоров распорядился, как и Изабелла. Единая Земля просто будет медленнее и реже тыкатся. Но при условии стабилизации цивилизации это не принципиально - отбор все равно вытолкнет в космос Вечных изх банки с пауками. Мы все таки не на Океаниде живем и не подо льдом Европы - щелка в космос у нас не закрыта.

[vsevolodson]

Но при этом гордо останусь при своем мнении!

Bаше мнение здесь показывает рефлексы агрессивного самосохранения. Только это уже - голову в песок. Когда ошибки из разряда физики за 7-й класс и не хотим признавать. Так обычно поступают религиозные фанатики. Добро пожаловать в секту "лебедь".