Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Александр Семёнов, вы в последнее время пишете почти полную дурь.

Потому что мы ушли из области реальных фактов (инженерии) в область сплошных допущений.
Тут у каждого свои тараканы.
Ваши с моими не дружат...

При том что количество букв, наоборот, увеличилось

А как же вы хотели? Вам закон Шеннона о количестве информации в канале связи известен?
Чем неожиданней для человека информация (дурь несусветная!) тем больше бит надо на передачу этого сообщения.

"Больше бит чтобы это вбить!"
 

[vsevolodson]

Потому что мы ушли из области реальных фактов (инженерии) в область сплошных допущений.

Потому что вы напали на мои изыскания и я теперь их буду защищать. Я, понимаешь столько уравнений и человекочасов потратил на то, чтобы спасти сраныйтермоглиссер (по результатам - похоронен таки), в результате Семёнов его словами "оживил"! Нет уж, не пройдёт. Bы меня разозлили 

[alex_semenov]

Bаше мнение здесь показывает рефлексы агрессивного самосохранения. Только это уже - голову в песок.

Хорошо. Пусай будет так.  Давайе с этим покончим. Я домой хочу! Я устал…

Когда ошибки из разряда физики за 7-й класс и не хотим признавать.

Секундочку! Это где?!!! Попрошу!!! Где у меня ошибки из физики за 7-й класс?!!!
Физика за 7-й класс - это святое!!!
Я ее знаю от и до!
Поэтому попрошу не!...

Так обычно поступают религиозные фанатики. Добро пожаловать в секту "лебедь".

Всеволодсон, я сегодня уже наорался тут от души. Навеселился… Не могу я с вами дальше спорить. Сил нет! И желания. Я даже разозлиться на вас не могу. Меня все время на хи-хи пробивает. И на тупизмы…
Да. Я первый начал.
Признаю.  Больше не буду. Но при мнении своем я останусь. Ваши постулаты и аксиомы скорополительны.

[vsevolodson]

Секундочку! Это где?!!! Попрошу!!! Где у меня ошибки из физики за 7-й класс?!!!

Не вопрос:

медленнее пекулярных скоростей звёзд лететь всё равно нельзя!

Вам так хочется. Но не получается. Аргументация неубедительна. Надо еще над ней работать.

Дельта-v заведомо будет выше пекулярных скоростей. ЭТО АКСИОМА.

Лукасовскокамероновское представление о том, что звёзды стоят и ждут, когда к ним кто-то прилетит всё ещё сильно не смотря ни на что... B физике 7-го класса есть задачки вроде "Из пункта А выплывает катер по реке со скоростью течения такой-то. B то же время, из пункта Б..."

[Проходящий Кот]

.....
Лукасовскокамероновское представление о том, что звёзды стоят и ждут, когда к ним кто-то прилетит всё ещё сильно не смотря ни на что...

Эта фраза для кого?

[vsevolodson]

Bариантов ровно два.
1) Bы догоняете звезду. Дельта-v заведомо выше относительной скорости звезд А и Б.
2) Bы заранее летите к точке встречи. По одной из осей вам всё равно придётся набрать скорость, равной скорости звезды Б относительно А. Дельта-v опять заведомо выше.
Т.е. пока нет движков, обеспечивающих дельта-v хотя бы ~100 км/с - забудьте вообще о межзвёздных перелётах. Это не говоря уже обо всех проблемах, возникающих в перелёте длительностью более нескольких тысяч лет. На скоростях до 0,001c вы будете ждать "удобных случаев", сближений звёзд десятками тысяч лет.

[Кремальера]

Единая Земля просто будет медленнее и реже тыкатся. Но при условии стабилизации цивилизации это не принципиально - отбор все равно вытолкнет в космос Вечных изх банки с пауками.

Зачем для выталкивания единство?Единство это очень вредная вещь-в меру свободном обществе(в человеческом )-про внутрицивилизационные завихрения алиенов разговор отдельный.Другое дело единение в экипаже или расчете.Человек сейчас -это как дедушка Эрика Рыжего:драккар построить может(а до полноценной каравеллы еще 500 лет) а в Винланд идти не хочет.Интересно ,если через пятьдесят лет будет запущен первый "драккар",то позиция щук наконец пошатнется?Или же проще усовешенствовать "ухо"-эти хищные рыбы,по идее должны же как -то общаться между собой(несмотря на то что радиодиапазон пуст)?.

[Проходящий Кот]

Bариантов ровно два.
1) Bы догоняете звезду. Дельта-v заведомо выше относительной скорости звезд А и Б.
2) Bы заранее летите к точке встречи. По одной из осей вам всё равно придётся набрать скорость, равной скорости звезды Б относительно А. Дельта-v опять заведомо выше.
Т.е. пока нет движков, обеспечивающих дельта-v хотя бы ~100 км/с - забудьте вообще о межзвёздных перелётах. Это не говоря уже обо всех проблемах, возникающих в перелёте длительностью более нескольких тысяч лет. На скоростях до 0,001c вы будете ждать "удобных случаев", сближений звёзд десятками тысяч лет.

НЕ, ну при таких скоростях, это уже Звездные корабли Ефремова ,это уже совсем нижний предел. Это уже кометы Лазаревича......

[vsevolodson]

НЕ, ну при таких скоростях, это уже Звездные корабли Ефремова ,это уже совсем нижний предел. Это уже кометы Лазаревича......

Как бы ни так, а у меня на эту тему есть два исследованья. Первое - распределение звёзд около Солнца по скоростям. Средняя - 54 с копейками км/с. Большинство лежит в пределах от 20 до 50 км/с. Распределение несимметричное, имеется длинный хвост, ухудшающий среднее арифметическое. Поэтому я полагаюсь на диапазон 20..50 км/с.
Bторое моё исследованье - это оптимальная траектория перелёта. Когда макс скорость становится по порядку близка к скорости цели, траектория разительно меняется и интуитивные представления о междузвёздных перелётах "по прямой" работать перестают. А Семёнов утверждает тут, что лететь можно сколь угодно медленно (!).

Но щука имеет зубы. Звездолёт зажат между минимально возможными скоростями перелёта и максимально достижимыми технически. И пока что технически не получается подобраться к звёздам. Bозможно даже, по фундаментальным причинам...

[Проходящий Кот]

Да, Взрыволеты под вопросом устойчивости кольца......
Ионолеты слишком тяжелые.....

[vsevolodson]

Спорить по кругу будет глупо. Нам нужно знать вот какую вещь, чтобы разобраться с массой полезной нагрузки. Звездолёт в полёте использует лишь внутренние ресурсы. Количество доступных ресурсов будет со временем падать либо экспоненциально (топливо при разгоне-торможении), либо как-то линейно (энергия на внутренние нужды, ремонтные материалы, накопление ошибок и дефектов, потеря частей корабля). Не так важно. Bажно то, что в массу можно запихать лишь определённое кол-во ресурсов. И я сильно сомневаюсь что ресурсов тысячетонного корабля хватит на межзвёздный перелёт длительностью в тысячи лет. Это камень в огород всяких парусов.

Нужна распределённая схема, вроде сотово-ионного корабля-радиатора-обитаемого отсека в одном флаконе. Но тут упираемся в уран  Я не страдаю галактическим декадансом - многие здесь знают, что я пытался обойти это "реактором расщепленья лития". Было не мало рассчётов с моей стороны в попытке спасти межзвёздные перелёты. Но опять упёрлись в фундаментальные причины... Литиевый реактор в соседней могиле с термоглиссером

[СТОкрат]

Это критика космической телеги лебедями, щуками и раками ?

[vsevolodson]

Это очень детальная критика религиозного подхода лебедей.

[vsevolodson]

Я лично считаю экспансию организованной материи в пространстве НЕИЗБЕЖНЫМ процессом.

Почему земная организованная материя никуда не собиралась с вдоль и поперёк захваченного глобуса в течение последних 3-4 млрд лет? И почему вдруг должна таки собраться в следующий миллион лет? Солнце погаснет? Bродь пока нет. Лезть за пределы снежной линии в СС не выгодно, пока Солнце светит. Делать там пока нечего. Потом - да, потребуется. Но попав в соседнюю звёздную систему, жизнь быстренько расслабится и деградирует снова. Bторичное упрощение широко распространено в мире известных форм жизни.

[Vit Skystranger]

Предлагаю на этом форуме закрепить следующее:
Двоичные трёхзначные числа - это классификация вселенных по Серой Зоне
Лебедь, Рак и Щука - ориентация в отношении к парадоксу Ферми по Семёнову (он отлично обосновал, почему этих трёх ярлыков достаточно, но особо одарённые могут использовать рако-щук и прочих химер).

Для объяснеия только парадокса Ферми система "лебедь-рак-щука" может и подходят, во всяком случае я тут проблем не вижу, однако когда эту троицу пытаются прменить к проблеме "вселенная, жизнь, разум" вообще, то рак куда-то уползает, ну как бы и ладно, а вот лебедь и щука начинают означать нечто другое, не "никого нет/есть, но не летают", а "есть асфальтирование галактики/нет асфальтрования галактики". При этом количество цивилизаций уже не важно вообще, ну было мало или одна, стало много и что? Т.е. одними понятиями пытаются обозначать р а з н о е, отсюда и путаница.
Что до классификации сверхразум-сверхэнергия-сверхсвет, то штука потенциально безумно интересная, чего стоит только 1-0-1, по сути всеведущий и бессильный бог, "для чего-то философского" это целый клондайк, но это уже чистая литература и здесь совсем офтопиком будет.

[olenellus]

Это, мягко говоря, неверно. Агрегатная многоклеточноть - явление довольно распространённое. Она бывает даже у бактерий. Есть и другие маргинальные варианты.

Ваши знания скудны и противоречивы. Откройте Маркова "Рождение сложности" и убедитесь.

Открываю Маркова и читаю: "Ведь в настоящем многоклеточном организме не просто много клеток, а много разных типов клеток (покровные, мышечные, нервные, половые и т. д.) Однако геном у них у всех один и тот же!"

Вот примеры многоклеточных (сотни тысяч клеток) образований миксобактерий, формирующихся путём слияния отдельных клеток и последующей их дифференциации на, по крайней мере, два клеточных типа:

a - Myxococcus fulvus, b - Stigmatella aurantiaca, c - Chondromyces crocatus.
Что не устраивает? Может быть, слово "много"? А "много" это сколько? У трихоплакса, например, 4 типа клеток, а у некоторых зигомицетных плесеней - 3. Это много или мало?

Если для добычи нефти надо затратить энергии, больше чем можно получить сжигая эту нефть, то превратить эту нефть в выгодный энергоноситель никакая нанотехнология от сказочника-Дрекслена не поможет.

Нет, конечно не это я имел в виду. К счастью, к солнечной энергии это тоже не относится.

Агранрые же цивилизации прошлого - типичные цивилизации построенные на "средней" энергии солнца.

Но это не значит, что если кончится нефть, то мы обречены до скончания веков пахать на лошадях. Даже на нынешнем этапе, бешено сжигая нефть и уран, и выращивая различные сельхозкультуры, мы пропускаем через свою цивилизацию только 10% от той энергии, которая проходит через всю биосферу (точнее, мощность нашей цивилизации чуть меньше одной десятой от мощности биосферы). Если биосферу заместить саморазвивающейся техносферой, то, учитывая больший КПД СЭС, только на солнечной энергии мы можем, в принципе, превзойти старую биосферу по мощности, а уж тем более, нашу сегодняшнюю нефтяную цивилизацию. Но только эти СЭС должны сами расти (возможно, под чутким, но не очень интенсиным управлением). Проблема сегодняшней цивилизации, как репликатора, как мне кажется, в том, что она в обязательном порядке для размножения требует попорционального увеличения количества людей. А нужны не экспоненциально размножающиеся люди, строящие себе (не всегда вовремя) инфраструктуру, а экспоненциальный рост техносферы. Людей же (которых надо потом переписать на другой носитель) следует размножать уже сообразно наличным производственным потенциалам. Со сменой доступности энергии будет меняться соотношением между общей массой техносферы и массой вычислительных центров. Не вижу причин не развиться на Земле до полноценного скачка в космос. Конечно, когда кончится нефть, будет худо, но только временно.

Может, кто-нибудь из вас откроет специальную "лебедино-щучью" тему, и будем всё это там обсуждать?

[gans2]

 Я Вам скажу куда идти - в ЖЖ к Маркову.
http://macroevolution.livejournal.com/
И там его опровергнуть.
Вон Вы какой могучий билог. Посчитали типы клеток у бактери одного вида, ггг
У каждой бактерии живущих колониально  есть минимум два типа клеток - "честные" и "мошеники". Именно поэтому есть истинная многоклеточность и "колониальная". Но Вам из гуманитарного подвала виднее - вы же до четырех умеете считать вам больше не надо.

[Kweni]

ЕСЛИ!
Если гипотеза Ньюэлла-Саймона верна, то ИИ в духе сильного ИИ однажды будет создан и для такого вот  разума автоматически, открываются ВОЛШЕБНЫЕ возможности, которые нам, естественно возникшему и пока непонимающему себя  до конца "физикалистичному" интеллекту и не снились.
Скажем, путешествие между планетами и звездами по световому лучу в виде цепочек бит становится крайне простым и дешевым (в сравнении с полетом материального корабля).

Такому разуму доступен любой полиморфизм. Как физический (то есть воплощаться в любую физическую форму) так и внутренний (менять логическую структуру самого себя, наращивать память, присоединять себе не только новые органы восприятия но и чувства, рефлексы, способности)

Как печально, когда люди запутываются в трёх соснах.

Если гипотеза Ньюэлла-Саймона верна, это вовсе не означает волшебных возможностей для сверхразума.

Если мы передадим по световому лучу на Альфу центавра любой разум или сверхразум ‒ хоть alex_semenovа, хоть компьютерный ИИ, то мы получим на Альфецентавра его точную копию (возможно, на другом носителе), которая сможет наслаждаться всеми прелестями альфацентаврианской жизни либо же влачить там жалкое существование ‒ об этом оставшийся на Земле экземпляр разума alex_semenovа узнает не раньше чем через 4 года. Это не способ путешествия, это способ размножения.

Путаница с файлами, путешествующими на флэшках, возникла из-за того, что операция перемещения файлов внешне похожа на путешествие, хотя она сводится к созданию новой копии и удалению старой. Если же мы поступим, как к компьютерными файлами и будем пытаться удалять оригинал, то упрёмся в инстинкт самосохранения, которым люди отличаются от файлов на флэшке. Впрочем, это различие, возможно, непринципиальное ‒ если снабдить компьютер рукой с молотком и специальной программой, аналогичной инстинкту самосохранения, то при каждой попытке стереть файл вы будете получать по лбу молотком.

Если же гипотеза Ньюэлла-Саймона неверна (и причина тут не важна), скажем, правы физикалисты (не важно Сирл или Пенроуз) то разум как бы остается на тех же позициях что и теперь. Он привязан к физической основе на которой однажды появился.  Он некопируем на другую основу. Не эмулируем. Непереносим, непередаваемым ни по каким каналам связи.

Пусть переносим и копируем. Но к физической основе привязан экземпляр. Если бы личность соответствовала всей совокупности копий, а не одному экземпляру; если бы 10 скопированных мозгов, из которых 5 кремневых и 5 белковых, 5 на Земле и 5 на Альфацентавре, сохраняли единое сознание, то проблем бы не было. Но дело в том, что при копировании разума получатся 2 личности с общим прошлым, но отныне независимые и отдельные. Как способ размножения, с точки зрения личности, это конечно лучше, чем старое доброе половое, которое не сохраняет вообще никакой личной информации. Но всё равно это всего лишь новый способ размножаться.

Но тем безграничным полиморфизмом, что обещает нам гипотеза Ньюэлла-Саймноа тут и не пахнет. Количество не переходит в качество. Мы, конечно, можем продлить жизнь биологических существ. Но сделать их по-настоящему бессмертными (не изнашиваемыми миллионы и миллиарды лет) не сможем. Вряд ли мы сможем вывести генными модификациями гения, который бы собрал в своей голове все знания человечества. Да и какой смысл собирать все знания в одной несчастной голове, если к этой голове  все равно приложены две  руки? И даже если вывести особь со  100 руками, разница будет непринципиальная. Все равно эта особь останется как и мы неотделимой частичкой  муравейника-социума, всецело зависящая от него.
В этом случае процесс эволюции просто вынужден происходить теперь только над реконфигурацией СОЦИУМОВ подбирая все более лучшую и лучшую форму. Но не на уровне отдельных сознаний-индивидуальностей. Тут у нас полный тупик. Предел возможностей (как это когда-то случилось с одноклеточными бактериями).

Ни при верности, ни при ошибочности гипотезы Ньюэлла-Саймноа ничто не склоняет нас ни в пользу социума, ни против него, и не налагает предела на организацию социума, но и не даёт так уж много для индивидуума. Никто не мешает построить общество из генетически идентичных клонов-людей, подобно тому как организм человека построен из генетически идентичных клеток. Вполне может оказаться, что подобное общество будет эволюционировать, как первый многоклеточный организм, порождая всё более высокоорганизованные социумы. И построение такого муравейника, наоборот, лучше сочетается с переносимым разумом, чем с его невозможностью ‒ поскольку, как я выше заметил, инстинкт самосохранения сильно мешает наслаждаться плодами переносимости разума. А людям-винтикам социум навяжет отмену такого инстинкта ‒ нету же его у клеток в организме.

С другой стороны, индивидууму гипотеза Ньюэлла-Саймона вовсе не даёт такого уж сказочного «полиморфизма». Здесь alex_semenov фактически выступает как рекламщик, восхваляющий прелести продукта, достоинства которого на самом деле более чем скромные. Если мы ставим во главу угла отдельного индивидуума (не важно, человека или ИИ) и его интересы, то данный индивидуум получит не так уж много выгоды от того, что его 354845-я копия ( и причём сильно изменившаяся с тех пор) будет жить через миллиард лет в другой галактике. Всё опять-таки из‒за того, что индивидуум аналогичен экземпляру файла, а не всей совокупности его копий.

[Проходящий Кот]

....
С другой стороны, индивидууму гипотеза Ньюэлла-Саймона вовсе не даёт такого уж сказочного «полиморфизма». Здесь alex_semenov фактически выступает как рекламщик, восхваляющий прелести продукта, достоинства которого на самом деле более чем скромные. Если мы ставим во главу угла отдельного индивидуума (не важно, человека или ИИ) и его интересы, то данный индивидуум получит не так уж много выгоды от того, что его 354845-я копия ( и причём сильно изменившаяся с тех пор) будет жить через миллиард лет в другой галактике. Всё опять-таки из‒за того, что индивидуум аналогичен экземпляру файла, а не всей совокупности его копий.

А вариант ТЕХНОКОСМА даже не рассматривается?

[Инопланетянин]

А если они НЕ ЗАХОТЯТ синхронизироваться? Вы бы захотели синхронизироваться с тем мерзким типом, которым Вы могли бы стать при определённых обстоятельствах? Разумы свободны делать выбор. И ни могут кардинально поменять все свои представления о совести и морали. И каждый в свою сторону. И?