Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Инопланетянин]

ДОЛЖНА ЛИ ОРГАНИЗОВАННАЯ МАТЕРИЯ НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ?

и если да, то почему, есть этому действительно РАЗУМНОЕ объяснение?

Просто потому что найдётся какой-нибудь дурак, который начнёт размножаться насколько ему позволят ресурсы. И придёт день когда триллионы таких дурачков сметут миллиарды разумных и даже не заметят этого.

Отказ от размножения может быть осмысленным только если ресурсы ограничены и надо чтобы хватило на подольше. В этом случае щука не отказывается зохавать все звёзды в галактике, она просто собирается сделать это потом. Когда припрут тяжёлые времена, на чёрный день. То есть, любая цивилизация способная добраться до чего-то там в любо случае себе это присваивает. Но может отложить немедленное проедание. Абсолютно необходимое свойство для цивилизаций-долгожителей.

[Rattus]

есть этому действительно РАЗУМНОЕ объяснение?

Давно есть. Кто заявляет, что бактерии всегда размножаются экспоненциально (и потом тут же дохнут от голода) - просто демонстрируют своё полное незнание (микро)биологии.
Поэтому ответ на вопрос синим шрифтом будет такой: НЕТ, НАЧИНАЯ С ПРОКАРИОТ.
Доказательство? Извольте: http://old.elementy.ru/novosti_nauki/430139/Bakterii_altruisty_pomogayut_svoim_sorodicham_kannibalam_sebya_sest
Если такое поведение вы готовы признать разумным, то следует считать разумной практически всю жизнь начиная с мало-мальски сложнорегулируемых прокариот. И тогда термин "разум" следует отсечь бритвой Лапласа-Оккама как излишний.
Если всё же нужно как-то выделить строителей цивилизации от остальной биосферы, то, в свете современных данных этологии и когнитивных наук, отличие это только одно - способность моделировать полные (по Гёделю-Тьюрингу) формальные языки, т.е. обучиться настоящим (с рекурсиями - по Хомскому) языкам и всяческой математике. Т.е. "разум" - не более чем новый инструмент долговременной адаптации Жизни. Если он будет хотеть что-то, идущее сильно в разрез с биологическими задачами - эволюция скорее рано чем поздно (И чем раньше - тем лучше! Ибо меньше пострадает популяция и не возникнет угроза её полного вымирания.) такие варианты выкосит.

При наличии же возможности - экспоненциальное размножение - главный залог победы в эволюционной гонке между генетически-различными организмами. Пренебрегать этим - ставить себя под очень большой риск. Хоть ты трижды "разумен".

Таким образом любое "разумное" ограничение размножения ВСЕГДА происходит по схеме "лисы и винограда" - т.е. так или иначе при появлении ограничения какого-либо важного ресурса (у бациллы ли, у горожанина - не важно).
Вот только "примитивные" бациллы в форме споры способны пережить тысячи лет, а "умные-разумные" до 120 никак не дотянут.
Ну и кто матери-вселенной более ценен?

[Кремальера]

ДОЛЖНА ЛИ ОРГАНИЗОВАННАЯ МАТЕРИЯ НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ?

Конечно.Если у нее все в поряде со здоровьем.Заокеанская экспансия китайцев в 15 веке ничем не закончилось потому что у их адмирала кое-что отсутствовало.
Потом КПК причинное место подлечило-и полезли во все щели.

[alex_semenov]

Хотя тут уже ответили почти как я, но раз я написал...

*********

Давайте начнем разбираться с размножением разумных с вопроса: почему так активно плодятся неразумные?
Они то почему размножаются неудержимо?
Ответ прост и очевиден.
Эволюция.
Стремление к постоянному росту – ТРЕБОВАНИЕ эволюционного процесса. Ты должен организовать взрыв своих потомков чтобы противостоять антивзрыву их вымирания. Поэтому бактерии так себя и ведут (в первом приближении). Это не просто разумно в их положении (неразумных). Это – мудро.
Ибо если вы не восходящий, то вы – нисходящий.
Если ты не приумножил число своих копий, своих сторонников, число копий своих генов, то сосед это сделает за тебя и ты гарантированно ПРОИГРАЕШЬ.

То же самое и с эволюцией культурной цивилизаций.
Вы играли когда-нибудь в игру "Цивилизация"?



А пробовали создать быстро прогрессирующую цивилизацию на небольшом острове-континенте?
Очень интересный результат.
Ты всегда проигрываешь соседям, если не захватил некую критическую массу суши. Как бы быстро ты не развивался интенсивно на маленькой территории (пускай и на защищенной самой природой острове), если нет СООТВЕТСТВУЮЩЕГО экстенсивного пространства – ты аутсайдер. Рано или поздно к тебе приплывут авианосцы пока ты строишь пароходы.

И так. Если вы УЧАСТНИК эволюционного процесса (не важно разумны вы или нет), конкуренции, то ответ на вопрос зачем вы ОБЯЗАНЫ все время расти численно (вширь, экстенсивно) – очевиден.
Что бы выжить в конкуренции.
(вопрос что этот рост тоже надо разумно регулировать в зависимости от обстоятельств – отдельный ТАКТИЧЕСКИЙ вопрос. Мы же говорим о СТРАТЕГИИ роста).

Я помню тут однажды спор с Викой Воробьевой.
Я настаивал на том, что разумное существо, понимая, что оно МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ участником эволюционной гонки в этой вселенной должно обязательно приумножать свою массу (скажем так) в том числе и за счет создания своих копий (пускай оно и бессмертно, речь шла о Zn – бессмертном суперразуме в духе "Сказки роботов" Лема).
При этом (настаивал я) разумному существу даже не обязательно ТВЕРДО знать что где-то во вселенной есть другие разумные конкуренты. Умному (уверял я) достаточно осознания реальности РИСКА что ты не один здесь, поэтому он вынужден будет поступать РАЗУМНО, то есть размножаться на всякий случай. И при этом размножаться постоянно. Нет предела, когда можно было бы сказать "хватит".
А вдруг где-то в соседней галактике кто-то продолжает?



То есть.
Даже если мы здесь одни (до самого горизонта событий голые камни, камни, камни по Мазуру) и никто нам конкуренцией не угрожает, но так как мы этого не знаем, мы вынуждены будем все равно пытаться себя обезопасить. Сделать себя, как мечтает тот же Маск, мультипланетной цивилизацией (для начала).

Но может все выше сказанное – страхи трогладита?
А вдруг разумные (по настоящему разумные) существа не конкурируют?
Вдруг разум – это как раз СПОСОБНОСТЬ отменить эволюцию?
То есть раз и на всегда договориться и … жить счастливо.
Ну как СССР договорился с США в 1991-м… в Рейкьявике каком-нибудь...
"Счастье! Всем задаром! И пускай никто не уйдет обиженным!"
А?


Все таки ГолосСВыше – существо в чем-то глубоко умственно убогое. И этим богатое…
Мы все такие.
Индивидуальность каждого проявляется в его ОГРАНИЧЕННОСТИ.
Моя (я уверен!) тоже.
В частности (судите!)
Как МОЯ понимает разум?
Это ФОРМА эволюции. И все.
Нет эволюции – нет СРЕДЫ для существования разума. Мы порождение эволюции и ее обитатели.
Плоть от плоти, кровь от крови.
А раз так, то разум от неразума (чумных бактерий) не должен отличается в стратегии размножения.
Ну разве что привностить в эту СТРАТЕГИЮ больщую ТАКТИЧЕСКУЮ гибкость (иногда предвидить грабли на своем пути).
Все отличие разума в том, что разум – это эволюция которая осознала саму себя.
Неразум сам себя как эволюцию не осознает.
А разум – это нулевая точка в развитии организованной материи. До него эволюция себя не осознавала, а теперь стала осознавать (через нас). Вот и вся разница.
То есть различие СТРАТЕГИЧЕСКИ несущественное.
И никто из нас любых разумных (хотя Z1, … Zn) не в силах ОСТАНОВИТЬ процесс эволюции (это для нас разумных как перестеть дышать).
Никакими "умственными" усилиями.
Никакими договорами о "разоружении".
Нужно быть очень ограниченным кретином чтобы верить в добрую волю разумных людей построить идиллическую утопию чтобы "просто счастливо жить" (утопия которая теплится в глубине гомункулуса каждого из нас как некая путеводная звезда). Но я знаю что все интеллектуальное сообщество SETI философов в СССР были именно такими (при всем к ним уважении).
На всякого мудреца достаточно простоты.

[BlackMokona]

Ты всегда проигрываешь соседям, если не захватил некую критическую массу суши. Как бы быстро ты не развивался интенсивно на маленькой территории (пускай и на защищенной самой природой острове), если нет СООТВЕТСТВУЮЩЕГО экстенсивного пространства – ты аутсайдер. Рано или поздно к тебе приплывут авианосцы пока ты строишь пароходы.

Вы просто с мастерами этой игры не играли, например в 5 части самая топовая стратегия игра через 4 города.

[Вы]

А раз так, то разум от неразума (чумных бактерий) не должен отличается в стратегии размножения.

Значит и исход - один 

[alex_semenov]

Вы просто с мастерами этой игры не играли, например в 5 части самая топовая стратегия игра через 4 города.

Не стану спорить. Играл много лет назад (возможно десятилетий). И тем не менее не надо иметь много ума чтобы сообразить что проще выиграть гонку цивилизаций если изначально захватиль достаточно обширный кусок суши (а лучше континетн).
На самом деле пример с "Цивилизацией" - боковой. Не совсем удачный. Больше напускает тумана чем проясняет.

Что могу выдвинуть в качестве КОНТРаргумента к себе любимому.
Разум - настолько мощный усилитель жизни, что его может перемкнуть на противоположный результат.
Ведь мы, осозновая что не просто смертны но и живем на смертной (небесконечной) планете и при этом в небесконечной (возможно) вселенной (по крайней мере энтропия однажды в ней победит окончательно) мы можем осознать и БЕССМЫСЛЕННОСТЬ борьбы за существование.
Что тут многие (Вика, AlexAV) и демонстрируют своей "смиренностью" с невозможностью (возможной невозможностью пока) экспансии за пределы Земли, например.
Нельзя? Ну и бог с ним! Все равно бессмысленно упираться. Там в конце все равно - тупик. Получайте удовольствие от имеющегося!
Как тот доктор (герой Броневого) в "Формула любви".

Тут воспоминается (как параллель) теорема Гёделя.
Достаточно богатая аксиоматика (которая обладает своего рода "рефлексией") приводит к тому, что система "сходит с ума".
Так что "простота" ГолосаСВыше - не такая уж и простая.

[Rattus]

А вдруг разумные (по настоящему разумные) существа не конкурируют?

What is mean "по-настоящему разумные"? Вы можете формализовать этот термин? Если нет, тогда о чём речь вообще?

Вдруг разум – это как раз СПОСОБНОСТЬ отменить эволюцию?

Проще теорему Нётер отменить. Или теорему Пифагора. http://users.livejournal.com/-hellmaus-/113076.html

То есть раз и на всегда договориться и … жить счастливо.

Почти счастливо разве что. С постоянным тотальным, но тоже не абсолютно жёстким евгеническим контролем. Ибо мутации - неустранимы принципиально. И более того - их устранение - смерти подобно. Обоснование - в работе по ссылке выше.

иногда предвидить грабли на своем пути

И это бактерии (точнее их генофонд) предвидят гораздо чаще, чем кажется: http://old.elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu

До него эволюция себя не осознавала, а теперь стала осознавать (через нас). Вот и вся разница.

Чтобы перевести неопределимый термин "осознавать" в корректную форму - у механизмов эволюции появился дополнительный контур обратной связи (т.е. произошёл очередной метасистемный переход).

Нужно быть очень ограниченным кретином чтобы верить в добрую волю разумных людей построить идиллическую утопию чтобы "просто счастливо жить" (утопия которая теплится в глубине гомункулуса каждого из нас как некая путеводная звезда).

Не обязательно. Эта самая "утопия" может быть просто режимом стабилизирующего отбора на плато численности с оптимизацией всех излишних расходов. Когда "наши желания совпадают" с нашими возможностями. В силу вышеуказанной причины в реальности - почти совпадают. Но приближаться к этой асимптоте в общем вполне ещё есть куда. Ну да - "экофашизм" в ваших терминах. Чем не утопия?

Значит и исход - один

Существовать миллиарды лет (подобно прокариотам)? Не сказал бы, что плохой исход. Совсем.

Тут воспоминается (как параллель) теорема Гёделя.
Достаточно богатая аксиоматика (которая обладает своего рода "рефлексией") приводит к тому, что система "сходит с ума".

Или не сходит. Всё по той же теореме. Она же - "проблема остановки машины Тьюринга".

Нельзя? Ну и бог с ним! Все равно бессмысленно упираться. Там в конце все равно - тупик.

Не только нельзя, но, вполне возможно - не так уж и интересно. По сравнению с теми же пространствами последовательностей (открывающимися уже на уровне макромолекул). Они на многие порядки богаче и больше вселенной обычной, физической.

[OratorFree]

А в самом худшем случае — до исчерпания нефти. Это — уже совсем скоро.

Хочу обшутить эту тему. Так вот : Нефть никогда не кончится! Это можно сказать закон природы.
Точнее никогда не кончится ископаемая органика.

Тут фокус вот чем. Как происходило накопление кислорода?

Вот обобщенная формула фотосинтеза :

6(Н2O) + 6(CO2) + E <-> C6H12O6 + 6(O2)

Реакция полностью обратимая, для получения энергии в организмах идет обратный процесс.

Таким образом, что бы происходило накопление кислорода, необходимо, чтобы полученная органика уходила из зоны реакции, т.е. захоранивалась.

Поскольку на сегодня не отмечается никакого снижения концентрации кислорода, то получается, что извлекаемая нами захороненная органика это даже не доли процентов, того, что захоронено реально. А с учетом того, что первые пару миллиардов лет кислород вообще не накапливался в атмосфере, а окислял железо, то масштабы захороненной органики вообще трудно вообразить.

Так, что запасы органики уголь/углеводороды переживут человеческую цивилизацию и возможно не одну. По крайней мере этих запасов на миллиард лет должно точно хватить. 

[alex_semenov]

Не только нельзя, но, вполне возможно - не так уж и интересно. По сравнению с теми же пространствами последовательностей (открывающимися уже на уровне макромолекул). Они на многие порядки богаче и больше вселенной обычной, физической.

Кстати, интересная мысль. Близкая в чем-то... Правильная.
Но это не значит что можно уйти "в бесконечный виртуал", не заботясь об расширении "завоеваний" в реале (как мечтают некоторые идейные Щуки).
Я уже ни раз говорил тут что главное богатство голого космоса это – ПУСТОТА.
Не ресурсы (материя, энергия) а пустота, разделяющая эти ресурсы. Световые годы вакуума, которые изолируют один источник ресурсов от других. Это создает задержку в СИНХРОНИЗАЦИИ сигналов а значит и порождает разнообразие в развитии организованной материи. То самое богатство виртуала.
Ведь посмотрите.
Что сотворил Интернет за несколько десятков лет?
Чем этот монстр кормится?
Что он жгет (нещадно) чтобы так возвысится над этим миром?
Индивидуальности. Непохожести. Разномнения.
Мгновенная легкая связь всех со всеми убивает ОРИГИНАЛЬНОСТЬ мышления, например.
Посмотрите как мы тут быстро кучкуемся и приходим к "консенсусу" (в своих группах, против чужих). Мы НЕ УСПЕВАЕМ сами подумать (породить свое в чем-то возможно уникальное мнение) как получаем весь расклад от кучки "экспертов" в уже готовом виде.
Мы – тупеем.
Мы УРАВНИВАЕМСЯ.
И это – естественно.
От добра - добра не ищут.
А вот запрет на скорость света – величайшее благо для организованной материи. Десятки, сотни, тысячи лет между запросом и ответом создают пространство для ИНДИВИДУАЛЬНОГО развития (проникновения в ту самую  виртуальную вселенную которая намного порядков богаче чем физическая).
Если бы в реале появился сверхсвет – это был бы конец всякому развитию любой организованной материи в этой вселенной. По сути полной победой энтропии задолго до конца праздника. Своего рода "большой разрыв".

Так, что запасы органики уголь/углеводороды переживут человеческую цивилизацию и возможно не одну. По крайней мере этих запасов на миллиард лет должно точно хватить.

Да уже давно все умные согласились с аргументами AlexAV, что планета Земля (с ее геологией тектоникой, динамикой) ресурсно количественно и качественно намного более богатый мир чем любая звездная система с лунами, кометами и астероидами. И если по уму пытаться устроиться в этой вселенной на ближайший миллиард-два лет (а там видно будет), то нет ничего глупее, чем пытаться выходить из колыбели.
Надо приспосабливаться к уже имеющемуся у нас богатству. Биосфера+гидросфера+литосфера+атмосфера. Надо дальше одомашнивать животных, например. Теперь тех же бактерий и встраивать их в цикл обмена с техносферой. В общмем МУДРЕТЬ.
Недавно услышал такую цифру.
Геологи на Земле различают примерно 4000 типов минералов. В космосе (астероиды, Луна, Марс) число встречающихся минералов на порядок меньше, примерно 400. То есть среда космоса ("голые камни" как я ее назваю), условно на порядок БЕДНЕЕ чем Земля. И если мы (человек+техносфера) не можем выжить здесь, глупо рассчитывать выжить там.

Я убежден. Если что-то и выгонит нас из колыбели, то это не ресурсы.  Я имею в виду минеральные ресурсы. Простейшие ресурсы. Жрачка для машин, в общем...

[Инопланетянин]

на сегодня не отмечается никакого снижения концентрации кислорода

Точно не отмечается?
http://inobjective.ru/articles/kontsentratsiya-kisloroda-v-vozduhe

[Rattus]

Хочу обшутить эту тему.

Да - шутка тонкая.
А лопата в ней состоит в том, что кислород берётся не из CO2, а из воды (световая фаза фотосинтеза). Получающийся водород же восстанавливает CO2 и получаются углеводы и прочая органика ("темновая" фаза фотосинтеза, фиксация углерода через RuBiSCo).
Земная биомасса сейчас составляет ~2,5 триллиона тонн. Масса атмосферного кислорода - в 400 тыс. раз больше. Поскольку в углеводородах его тоже почти нет, делим на оба индекса кислорода (очень грубо, конечно) - 9(3+6) - затем делим на отношение молекулярных масс углеводов к углеводородам (С6H12O6)/(C6H14)~2 - итого ~22 тыс. углеродных эквивалентов биомасс у нас под ногами.
Где ошибка?

По крайней мере этих запасов на миллиард лет должно точно хватить.

Осталось только выяснить - как это сделать так, чтобы получать на выходе больше, чем тратишь на добычу.

Мы – тупеем.
Мы УРАВНИВАЕМСЯ.

На определённом уровне. Внутри самой метасистемы могут возникать и новые, более высокие уровни дивергенции (пусть нам и недоступные к непосредственному наблюдению).
Мы со всеми организмами разделяем один генокод. Сильно ли это понизило потенциальное разнообразие механизмов адаптации? Ответ совершенно неочевидный...

А вот запрет на скорость света – величайшее благо для организованной материи. Десятки, сотни, тысячи лет между запросом и ответом создают пространство для ИНДИВИДУАЛЬНОГО развития (проникновения в ту самую  виртуальную вселенную которая намного порядков богаче чем физическая).
Если бы в реале появился сверхсвет – это был бы конец всякому развитию любой организованной материи в этой вселенной. По сути полной победой энтропии задолго до конца праздника. Своего рода "большой разрыв".

Станислав Лем - "Новая космогония"
Важность всех нётеровых симметрий для сохранения сложности в Мире многим демиургам-любителям ещё предстоит унутрить...

Да уже давно все умные согласились с аргументами AlexAV, что планета Земля (с ее геологией тектоникой, динамикой) ресурсно количественно и качественно намного более богатый мир чем любая звездная система с лунами, кометами и астероидами.

По сути снова возрождая учение Парацельса о квинтэссенции и функционально-комбинаторно (что куда важнее чем геометрически!) возвращая Землю в Центр Мира.
Также как А.Виленкин в одной своей работе по теории космической инфляции процитировал (по замечанию рецензента) Августина Аврелия о несуществовании самого времени до БВ (и отсюда - непроавомерности вопросов о том, что было "до").
Ну а Роджера Бэкона вообще вспоминать общим местом давно стало...
И сами эти факты как нельзя лучше служат подтверждением правоты т-ща Коhелет (aka Екклесиаст) про новое тахат ha-Шемеш.
Таки кто сказал, что средневековое мировоззрение устарело?

Недавно услышал такую цифру.
Геологи на Земле различают примерно 4000 типов минералов. В космосе (астероиды, Луна, Марс) число встречающихся минералов на порядок меньше, примерно 400.

http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432569/Poltory_tysyachi_zemnykh_mineralov_eshche_zhdut_svoego_otkrytiya
Оценка вероятности разнообразия, конечно, вызывает почти столько же вопросов, что и оценка вероятности биогенеза - что она вся построена по точкам "под фонарём". Но то, что заметный перекос вообще имеет место быть - явно.

[Инопланетянин]

По сути снова возрождая учение Парацельса о квинтэссенции и функционально-комбинаторно (что куда важнее чем геометрически!) возвращая Землю в Центр Мира.

На Земле просто есть жидкая вода. Да ещё и тёплая. А вода позволяет растворять, концентрировать, осаждать и протекать. В том числе химическим процессам. Так что ничего удивительного, что именно на этой планете изо всех в Солнечной Системе самое большое разнообразие пород. И я уверен, что так должно быть на любой планете во Вселенной, где есть жидкая вода и особенно граница трёх сред.

[sharp]

ДОЛЖНА ЛИ ОРГАНИЗОВАННАЯ МАТЕРИЯ НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ?

Собственно, ответ на этот вопрос содержится в постах Голосасвыше:

В самом-самом оптимистичном случае (дешевизна и доступность ССК) - очаговая экспансия и, возможно, консолидация развитых цивилизаций по Кардашёву.

У разума НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ - НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ.

Ключевая фраза - "очаговая экспансия". То есть - дай нам сверхсвет, мы не будем всю Галактику захватывать, а только укусим маленький кусочек
Но на самом-то деле - аппетит приходит во время еды. И ключевое тут не в слове "очаговая", а в слове "экспансия". В желании освоить больше территории, чем имеется сейчас.

И если нет ограничений - это не остановится никогда.

[Инопланетянин]

Кстати, не могу понять — зачем Комарницкому сверхсвет, если он не собирается неограниченно размножаться? Сидел бы на Земле и горя не знал. Нет надо куда-то лезть, не увеличивая свою численность. Зачем?

[BlackMokona]

Кстати, не могу понять — зачем Комарницкому сверхсвет, если он не собирается неограниченно размножаться? Сидел бы на Земле и горя не знал. Нет надо куда-то лезть, не увеличивая свою численность. Зачем?

Фантасты любят такие сюжеты.

[Nucleosome]

И я уверен, что так должно быть на любой планете во Вселенной, где есть жидкая вода и особенно граница трёх сред.

ну это-то понятно. и если там будут организмы - то ещё лучше. только где это всё? в скольких световых годах или их десятках и сотнях?

Нет надо куда-то лезть, не увеличивая свою численность. Зачем?

если не увеличивать свою численность ни в каком аспекте, то в самом деле незачем - одной своей бренной тушки уголок найдётся, если его не заполнит кто-то другой, кто свою численность увеличивает

Комментарий модератора раздела

политизированные сообщения удалил

[sharp]

Кстати, не могу понять — зачем Комарницкому сверхсвет, если он не собирается неограниченно размножаться? Сидел бы на Земле и горя не знал. Нет надо куда-то лезть, не увеличивая свою численность. Зачем?

Так для "очаговой экспансии" же. Чуть-чуть поэкспансировать и завязать 

[OratorFree]

Чуть-чуть поэкспансировать и завязать

"Бывших экспансиманов не бывает, экспансия умеет ждать"(с) 

[Инопланетянин]

только где это всё? в скольких световых годах или их десятках и сотнях?

Кто ж знает? Вот в системе Траппист-1 обнаружили целых семь землеподобных планет, из которых три могут содержать жидкую воду. Это доказывает распространённость таких планет?