Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Проходящий Кот]

Так куда мы отнесем перескакивающие раз в 50 млн лет цивилизации?
Щука или Рак.
Формально то Рак, но очень медленный.....

[Инопланетянин]

Ах вот вы о чем!!!
Я и не подумал о том, что кто-то будет искать такой глухой "угол".

Это Rattus, я попытался интерпретировать его гипотезу "Могильного червя" своими словами.
А сколько это будет в граммах сказать сложно. Как показывает пекулярная экспансия, щучья цивилизация должна жить менее 50 млн. лет. Тогда она точно никуда не полетит. А в самом худшем случае — до исчерпания нефти. Это — уже совсем скоро. Как разумный вид мы ещё сможем прожить полтора млрд. лет (Rattus), но как цивилизация уже нет. И если это гарантированно приходит всем, то вот он, Могильный червь.

[Rattus]

"Мы не достигнем других пригодных для заселения тел" – нужно уточнить каких? Изначально для Щук предполагалась невозможность МЕЖЗВЕЗДНОЙ экспансии, а не выхода в космос. Поэтому условие следовало бы понизить до требования "других тел у других звезд". Но тут возникает некая сложность в понимании ситуации. Выйти из колыбели (то есть поселиться в голом космосе вне биосферы) на порядок(-дки) сложней чем после такого выхода добраться до других звезд (пересечь световые годы пустоты).

Сами же и ответили на свой вопрос. Поскольку поселение вне биосферы на порядки сложнее чем перелёт в другую систему, то тело тут оказывается любое: хоть Луна или астероиды, хоть экзоземли с фанерозойской атмосферой.

Принципиально ненаучна если полагать что мы НИКОГДА не сможем их таки увидеть.
Но если предположить что однажды мы таки поймаем их (или они сами объявятся, а если они особо и не прячутся, а это просто проблема нашей пока что близорукости)?

Тогда это сближает Рака со Щукою, разница только в том, что тут барьер временной, а не пространственный (что на астрономических масштабах, повторюсь, в конечном итоге - одно и то же). Чайник Рассела (в отличие от Невидимого Розового Единорога) тоже не постулируется как никогда не обнаружимый. Просто условия его существования делают это исключительно маловероятным.

Мы ведь прогрессируем. Мы создаем более мощные методы наблюдения, посылаем зонды. ЧИТАЕМ эту вселенную. Возможно когда-то мы сможем вычислить и "тонкую пленку организованной материи" на теле вселенной.

Это чистая Щука же. Только в щучьем сценарии препятствия обнаружению чинит Природа, а в рачьем - сами искомые объекты. Но в конечном итоге - тоже в пределах, позволяемых природой (если оставаться в рамках научного метода) - ибо Alien est Mundi pars.
Поэтому на практике это не меняет ровным счётом ничего. Ну разве что первые будут топить за постройку новых радиотелескопов, а вторые - за аренду ЦОДов для анализа данных (поскольку внутрисистемные палеоартефакты уже практически исключаются как Чайник Р.). То и другое давным-давно упирается в технику и никакая идеология здесь не заставит "пулемёт застрочить вновь".

В первое время ---- передача от МЦ всей теоретической научной информации.

Зачем, если все необходимые учебники, справочники и пособия можно в один небольшой ящик флешек/дивиюков засунуть?

После уточнения всего переданного материала, включая опытную проверку на новом месте

Там что - физика-химия другая?

[Проходящий Кот]

Уточнения для местных условий.
И учитывая нынешний уровень науки ---- крайне быстрое после достаточного начального развития....

.....

После уточнения всего переданного материала, включая опытную проверку на новом месте

Там что - физика-химия другая?

Не пытайтесь ловить блох там, где их нет.

[alex_semenov]

Это чистая Щука же.

Нет. Щуки не осуществляют экспансию. Они сидят там где родились. Возможно миллиард лет.
Как очень натянутая (нечистая) щука - они далеко не распространяются (почему-то). Так было у Роберта (как я понял, каждая расса занимает некий кластер галактики). Но я не понимаю таких финтов. Просто не понимаю!
Или беременная или нет.
И вот смотрите.
А если эта "тонкая пленка" таки прогнала волну по Галактике? Те самые оортяне например, построили себе коммуникационную сеть через нашу систему?
Что если мы найдем "тонкую пленку" у себя в системе?
Это будет 100% Рак.
Но мы его нашли. И после того как мы их нашли (а они нас игнорируют, им контакт с нами нафик не нужен!) мы окажемся в рачьей вселенной. "Такие же сволочи как и все." Пикник на обочине. Они нас не замечают (или норовят нагнуть как шалаву, использовать как домашних зверьков и т.д).
Щука предполагает что вселенная настолько ПОДАВЛЯЕТ организованную материю, что та ВЫНУЖДЕНА вступать в контакт с подобными себе по радиоканалу связи. С равно униженными самой вселенной. Я мыслил это так. Типичный пример (если убрать "Тантру") - "Туманность Андромеды".
Разумы объединяются перед лицом некого общего врага.
И тут общий враг - сама непреодолимо-огромная злая вселенная.
Если же вселенная не столь зла, позволяет прогнать между звездами волну экспансии, значит уже никакая это не щука. Это либо лебединая песня либо рачья судьба (она придут и нас укатают из своих эгоистичных соображений в свой асфальт или вообще не заметят).

Сами же и ответили на свой вопрос.  Поскольку поселение вне биосферы на порядки сложнее чем перелёт в другую систему, то тело тут оказывается любое: хоть Луна или астероиды, хоть экзоземли с фанерозойской атмосферой.

Да, я понял вас.
Но это ваши "дополнительные условия". Вы не верите в машинные саморепликаторы. И это сильно сокращает пространство возможных решений. А вот если их допустить (на секунду надеюсь можно?), то можно легко представить себе экспансию сильного ИИ на фон-нейманах по галактике (это куда проще чем людей) и сеть не только коммуникаций но и цифрового транспорта-телепортации между ними в разных звездных системах типа "нанотеха" и бессмертные цифровые личности (которым пространство в 100 000 св. лет не проблема) то есть плотную галактическую (межгалактическую) цивилизацию сверхразумов Z1, Z2, Z3... Zn
И они будут именно теми "такими же сволочами как и все".
Мы не сопереживаем муравью когда его исследуем, верно?

[Проходящий Кот]

Критерием перехода от нынешнего Щучьего состояния к состоянию Рак для нашей цивилизации может стать заброска макрорепликатора на Марс.
Луна слишком близко и возможно телеуправление в реальном времени .
А на Марсе так или иначе нужен ИИ.

[Rattus]

они придут и нас укатают

Незаметить укатывание - это надо сильно постараться. С учётом пространственно-скоростных ограничений долго слоняться у цели разведкой с риском обнаружения перед собственно налётом нет никакого смысла (если не писать фонтастеку или сценарий к комедии They Live). Если бы укатывание было целью - оно бы свершилось задолго до неолита - по вами подробно выше указанным причинам.
Рак с вирулентной экспансией не вяжется никак. В лучшем случае - с нейтральной или чисто наблюдательной.

к состоянию Рак

Это Лебедь же.

Уточнения для местных условий.

Уточнения местных условий геохимии, биологии (если таковая будет иметь место быть) и деталей системной астрономии - это не "уточнение теоретической научной информации", а сбор рутинных описательных данных для накопления статистики, которая уже в свою очередь и может служить для построения теоретических моделей - но делаться будут два последних этапа в материнской системе, ибо у колонизаторов есть куда более насущные задачи в первые тысячи лет (кем бы они ни были).
"Опытная проверка" чего угодно тоже не нужна: местные параметры для местных же насущных прикладных нужд будут обработаны на месте же, а все фундаментальные исследования, имеющие какой-либо существенный практический выход будут завершены задолго до отправки экспедиции.

Не пытайтесь ловить блох там, где их нет.

Пока не будете точно выражать мысли - замечания будут появляться всегда.

[Проходящий Кот]

......

к состоянию Рак

Это Лебедь же.
......

Это если нет других цивилизаций.
Но Лебедь, начавший освоение Вселенной, во внутренних частях осваиваемой территории превращается в Рака.....

[alex_semenov]

Незаметить укатывание - это надо сильно постараться.

Но мы же старательные!
Вы явно недооцениваете способы "укатывания в асфальт" (то есть полной утилизации и рационализации).
Вот например как мы умеем укатывать целые микро-биосферы:



То есть ситуация "аквариум" - это типичный Рак. Они нас упаковали как свою игрушку. Укатали. Полностью подавили.
И играются (изучают когда скучно) наслаждаются нашей непредсказуемостью (как некой игрой). Владеют нами как чудом природы. Почему нет? Самое очевидное объяснение версии "аквариум", "зоопарк", "заповедник".
Мы точно так же поступаем со всякими там муравьями, рыбками, тварями и прочими интересными нам "недочеловеками" (мы и с человеками иногда подобным образом норовим поступить). Ибо любознательность (тяга к прекрасному и не совсему утилитарному), скорей всего, обязательное свойство разума.

[Вы]

OratorFree:
Это и есть то, что я пытался донести. Возможность существования простых, здравых гипотез не являющихся научными ввиду их неверефицируемости.
К этому я отношу всё проблему Парадокса Ферми.

Действительно, уж лучше сразу отграничить область фактов от  области гипотез.
Например, сравним:

sharp:
То есть, крайние лебеди вынуждены предполагать строго определнную модель мироздания. Модель более глобальную, чем вопрос существования жизни. И модель, скорее всего, принципиально не проверяемую и не опровергаемую. Чайник Рассела в 30-миллионной степени.

Инопланетянин:
Могильный червь это не то. Это:
1 Мы одни.
2 Мы никуда не полетим. И другие бы не полетели, если бы были, но других нет.

Rattus:
1. Мы одни в пределах достижимого любыми сигналами. (Л)
2. Мы не достигнем других пригодных для заселения тел. (Щ).

Не уловил особой разницы. Могильгный червь - это на данный момент самый верифицируемый, наблюдаемый и научный факт. Именно факт, а не гипотеза. Опровергнуть его может тоже только факт, а не гипотеза.
Все остальное (отказ от одного из пунктов) могильного червя, вызывает взрывной рост гипотез и их классификаций, а не фактов. Как следствие драконологию "телегологию" со своей специфической терминалогией и спорами в духе древнегреческих старцев:
Гераклит:
-Огонь есть начало, первоначальная материальная причина мира
Анаксимен:
-Воздух начало сущего, ибо из него всё возникает и к нему всё возвращается
Фалес:
-Всё возникает из воды и в неё превращается.
Пифагорейцы: (все это бред):
-Числа - основа мироздания..

Сейчас можно с умилением смотреть на классификации этих пристарелых мудрецов. Реальность оказалась совершенно иной. Хотя могла бы так и остаться вписанной в эту "окончательно-истинную" античную картину мира. 

Но ведь и эти, довольно эмоциональные споры о правильной классификации или правильной гипотезе (в ней или вне её ) мало чем отличаются.

Поспорить просто так, выпустить пар - интересное, иногда познавательное занятие.   
Но могильный червь - это факт, на данный момент, а остальное - только гипотезы.

[Проходящий Кот]

Собственно это начало данного топика, его самый первый пункт:
Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
"
 
Ход эволюции Разумной силы Вселенной:
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html#comments --- классификация по Семенову
     
Сначала Щуки.
Потом одна из них становится Лебедем.
Со временем территория, пройденная им становится территорией Раков.
     
Та цивилизация, что пустит Лебедя, станет Хозяином Технокосма.
http://technocosm.narod.ru/
Остальные там станут всего-лишь Гостями.....
"
Просто, Александр Семенов изначально считает свою классификацию личным мнением классифицируемых, а я предлагаю считать это возможными  стадиями развития цивилизации.....

[BlackMokona]

Это позволит снизить потребляемую мощность на несколько порядков, что становится уже доступным даже планетарной цивилизации чуть более продвинутой чем наша.

А если вспомнить про развитие приёмников, то цена падает ещё на десяток порядков.

[sharp]

Но обратите внимание. Никто там ни в кого не перетекает. Эта ситуация задается СВОЙСТВАМИ ВСЕЛЕННОЙ стационарно навсегда и всем.

Концепция унификации возникла только потому что удобна вам. И вы совершенно не обращаете на то, что она противоречит законам природы. Взгляните на жизнь вокруг наз, на ее впечатляющее разнообразие. Каждый вид со своей стороны подходит к проблеме выживания, "изобретая" для этого самые различные механизмы и модели поведения, занимая экологические ниши. Почему на уровне цивилизаций должно быть как-то по-другому?

Вспомните концепцию "великого фильтра", состоящего из множества сеток. Только одна из многих планет порождает многоклеточную жизнь, и только одна из многих обитаемых планет порождает цивилизацию нашего уровня. И вот "щука" примерно на этой сетке и застревает. Бьется хвостом о законы природы, делающие дальние перелеты безумно сложной задачей. И в конце концов ограничивается ближним космосом и наблюдательной астрономией.
Но это не означает, что не существует цивилизаций, способных пройти через эту сетку! Не знаю за счет чего. Возможно, за счет невероятного уровня организации, за счет способности бросить ВСЕ доступные средства на достижение желанной цели. И таки сломать этот орешек. Стать "лебедем" среди "щук" в галактическом масштабе.

И если щук в каждой галактике могут плескаться десятки, то цивилизация-лебедь может оказаться одна на несколько галактик.

Но тут относительно недавно всплыла возможность пекулярной (то есть "ползучей") экспансии.

Всплыла она как прикидка на коленке. Но прошло уже достаточно времени, а она таковой и осталась.

[sharp]

А если вспомнить про развитие приёмников, то цена падает ещё на десяток порядков.

Приемник может принять сверхслабый сигнал только с точно известными параметрами. Иначе просто нет способа выделить его из радиошума.

[Проходящий Кот]

.....

Но тут относительно недавно всплыла возможность пекулярной (то есть "ползучей") экспансии.

Всплыла она как прикидка на коленке. Но прошло уже достаточно времени, а она таковой и осталась.

В смысле. А Ориона вам не достаточно?.....

[Rattus]

То есть ситуация "аквариум" - это типичный Рак. Они нас упаковали как свою игрушку. Укатали. Полностью подавили.

Это возможно только в том случае, если "Они" не подчиняются известным нам законам природы (типа глобальной симуляции-фантоматики или, в лучшем случае, Великой Игры из Новой Космогонии С.Лема). А значит такой подход снова ненаучен ибо нефальсифицируем. У Лема в НК были выявлены произвольные изменения фундаментальных констант. Мы же ничего такого тоже не наблюдаем.

Каждый вид со своей стороны подходит к проблеме выживания, "изобретая" для этого самые различные механизмы и модели поведения, занимая экологические ниши.

Но при этом приспособление к одинаковым нишам нередко происходит на удивление сходным образом - про то как раз и выкладывал только недавно несколько ссылок в теме "Доказательства эволюции".

[sharp]

Но при этом приспособление к одинаковым нишам нередко происходит на удивление сходным образом - про то как раз и выкладывал только недавно несколько ссылок в теме "Доказательства эволюции".

Бывает сходным, а бывает и наоборот.
Одни насекомые ночью стремятся к источнику света, другие наоборот убегают от него

[Rattus]

Одни насекомые ночью стремятся к источнику света, другие наоборот убегают от него

Ну значит правильно Политбюро ЦК в неупоминаемом хомякдоте предлагало ночью в космос летать!
Космос - он что - такой разный, что там может быть много разных стратегий адаптации? Современная космология не очень с этим согласна. Ваш Кэп.

[sharp]

Космос - он что - такой разный, что там может быть много разных стратегий адаптации? Современная космология не очень с этим согласна. Ваш Кэп.

Стратегий в глобальном смысле только две - лететь или не лететь. Для варианта "лететь" в свою очередь еще 2-3 ветвления.
На такую вилку стратегий вполне хватает разнообразия космоса.

[alex_semenov]

А вот это – правильный вопрос, инспектор. (с) "Я – робот" А. Азимов.

Имея сверсвет, разумная жизнь может неограниченно размножаться и заселять пригодные планеты.

Ну да. А коренные жители Нью-Йорка, к примеру, имея такое роскошное питание и шесть аэропортов под боком, должны размножаться как кролики и уже заселить всю Землю до самого мыса Челюскин.

Только вот я амеров вижу штучно и далеко не каждую неделю Это, заметьте, в мегаполисе средней полосы.
А тётушка моя в родной деревне их сроду не наблюдала.

Ну сколько можно, право...
У разума НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ - НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ.

Разумные существа - не чумные микробы. Поймите же наконец.

Действительно. Почему это разумные существа непременно должны увеличиваться в своем количестве как чумные микробы?
На самом деле удар в классификацию Лебедь-Рак-Щука нанесен правильно. В самое ее сердце.
Триада построена на КОНФЛИКТЕ трех дихотомий.
Если одну выбить – рушится вся система.



Первая. Много вокруг жизни – мало. Это вечная дихотомия данного раздела форума. И я думаю она будет очень долго "вечной".
Вторая. Видим мы что-то или не видим? – вопрос скажем так. Гиблый.
А вот экспансия…
Третья. Осуществляет ли  экспансию между звездами организованная материи?
Данная дихотомия (есть- нет) построена мною из утверждения что жизнь, организованная материя в том числе и РАЗУМ обязательно будет осуществлять экспансию в космическое пространство ЕСЛИ у нее (него) для этого есть ФИЗИЧЕСКАЯ возможность.
И все споры до сих пор вокруг этой физической возможности и шли.
И парадокс Ферми возник из разговора о "летающих тарелочках". То есть вокруг экспансии.
"Где они?" имелось в виду почему до сих пор их нет ЗДЕСЬ?
То есть и Ферми был уверен что экспансия будет обязательной.
А что если это ошибка?
Им не надо.
Никакой экспансии никто не осуществляет. Не потому что не могут. Никому и не надо. Разумные же! Если доказать что разум в том и состоит что не ведет себя как неразумная жизнь, то парадокс Ферми рассыпается (не только моя ненавистная классификация-прокрустово ложе).

Что есть разум?
Простецки: разум – способность вести себя разумно. Когда мы поступаем разумно мы как бы побеждаем в себе зов неразумной природы. Скажем мы не размножаемся как бактерии по экспоненте, понимая, что это – Неразумно.
Тот факт что люди до сих пор размножаются неразумно (как чумные бактерии и даже быстрей) мы спишем на нашу молодость, слабую пока разумность.



Напротив.
Как раз эта динамика (если внимательно присмотреться) говорит об обратном. Те же разумные американцы уже давно находятся в стадии вымирания. И это никакой не барьерный эффект. Это "свободная воля" самых умных…
Кажется… Или…


http://www.youtube.com/watch?v=LEYhe2e89gM#

 Нет. Это ВЫМИРАНИЕ тоже нельзя назвать разумным.
То есть.
Пример с американцами – тупой пример.
Ни о чем он не говорит.
И вопрос РАЗУМНО ли организованной материи размножаться (пускай не по экспоненте, а скажем по логарифму) или разумно ЗАФИКСИРОВАТЬ  свою численность на некоторой РАЗУМНОЙ величине – вопрос КЛЮЧЕВОЙ. И более чем открытый.

Я постоянно натыкаюсь на этом форуме на тень этого вопроса.
Многие люди тут ИНСТИНКТИВНО считают что осуществлять экспансию (в частности постоянно увеличивать себя количественно) – явление обычное для НЕразумной жизни но НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для разумной.
Что можно однажды "нацарювать"  РАЗУМНУЮ массу себе подобных (скажем так) и на этом остановиться и счастливо жить… до самого конца.
Почему нет? Верно?
А если нельзя останавливаться (кто не восходящий, тот нисходящий) то почему?
То есть.

ДОЛЖНА ЛИ ОРГАНИЗОВАННАЯ МАТЕРИЯ НЕОГРАНИЧЕННО РАЗМНОЖАТЬСЯ?

и если да, то почему, есть этому действительно РАЗУМНОЕ объяснение?