Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[HellPhoenix]

Наличие атомов других элементов. Там, где во вселенной существует химия, чуть менее чем весь кислород собирается в четыре очень интересных и малоизвестных вещества: монооксид углерода, малоизвестный как "угарный газ", диоксид кремния, малоизвестный как "песок", диоксид углерода, малоизвестный как "углекислый газ" и - самый страшный - дигидрогена монооксид - вообще малоизвестный.

А как же тогда тот белый карлик?

Какие конкретно известные законы природы нарушает этот проект?

Единороги тоже не нарушают никаких законов природы. Но всерьез в единорогов, ни один вменяемый человек не верит.

Поводом для поиска альтернативных объяснений, гипотетически, могло бы стать выявление кислородной атмосферы у планет с условиями явно не пригодными для существования жизни.

Ой, да если бы. Учитывая тот факт, что поиск внеземной жизни, давно превратился в форменную религию, можно ожидать что в этом случае, нам просто будут втирать, что жизнь способна существовать и в атмосфере богатой хлором, мышьяком, или аммиаком.

[Rattus]

А как же тогда тот белый карлик?

Температуры на белых карликах существование химии исключают.

Но всерьез в единорогов, ни один вменяемый человек не верит.

Проблема в том, чтобы отрицание единорогов не переросло в отрицание носорогов.

[Инопланетянин]

Соответственно, дневная сторона там раскалена, а на ночной стоит дикий мороз.

Предлагаю не начинать всё с начала и почитать тему о красном карлике. В ней все эти вопросы разбираются.
И Вика была права, здравствуй, Док.

Проблема в том, чтобы отрицание единорогов не переросло в отрицание носорогов.

Кстати, скорее всего, средневековые путешественники честно пытались рассказать об этом самом носороге. Но, не имея перед собой фотографий, их слишком уж превратно поняли. Потом легенда превратилась в фарс, а там уж и анекдотов насочиняли.

[a.ryabov]

Нет никаких жестких ограничений (подобных, скажем, скорости света или абсолютному нулю температуры) на то, чтобы пересчитать и занести в каталоги все звезды своей галактики. Для этого не надо быть сверхцивилизацией, мы легко справимся с этой задачей в ближайшую пару сотен лет

Все это в совокупности приведет к тому, что мы начнем изучать планетные системы ближайших (а потом и все более отдаленных) звезд, как сейчас с помощью телескопов изучаем спутниковые системы планет Солнечной системы. Для этого не нужно ничего запредельно сложного – просто делать крупные телескопы и выводить их в космос. Еще одну "Гайю", еще одного "Джеймса Вебба".
Если рассматривать долгоживущие цивилизации, способные протянуть несколько миллионов лет и дождаться пролетающей мимо звезды, то можно быть уверенными, что они будут прекрасно знать всю Галактику с точностью до меркуриев, а может, и до церер с вестами.
 
В принципе, у нас есть хорошие шансы оценить несколько следующих сомножителей формулы Дрейка уже в ближайшие пару-другую десятков лет. Например, определить долю землеподобных планет в обитаемой зоне с кислородной атмосферой.

А что мешает им это сделать и в столь же короткие сроки, обнаружить планету Земля и послать нам некий сигнал. Но почему-то не хотят или некому хотеть.  И оба  варианта никак не подтверждают наших ставших уже такими привычными представлений о эволюции  вселенной.

[Кремальера]

Кстати,возможно ув.Вика  и права со своими коронографами.Наверное толк будет если строить целевой инструмент. На кикстартере и сайте проекта Project Blue http://www.projectblue.org/
сейчас собираютбутылки миллион гринов на разработку небольшого орбитального телескокопа для рассмотрения землеподобных планет у Альфа Центавра,и по всей видимости,проверки крайней находки у Проксимы.Чтобы его начали воплощать в железе надо еще от 4 до 10 муьтов.Кроме того получила продолжение история с разработкой межзвездного привода на антиматерии.http://www.positrondynamics.com/.,благодаря которому надеются достичь системы за 40лет.Пару фильмецов в тему:
https://www.youtube.com/watch?v=qtXh9_WaP2s
https://www.youtube.com/watch?v=jY7uaDLtBC0

[vika vorobyeva]

Все это в совокупности приведет к тому, что мы начнем изучать планетные системы ближайших (а потом и все более отдаленных) звезд, как сейчас с помощью телескопов изучаем спутниковые системы планет Солнечной системы. ...Если рассматривать долгоживущие цивилизации, способные протянуть несколько миллионов лет и дождаться пролетающей мимо звезды, то можно быть уверенными, что они будут прекрасно знать всю Галактику с точностью до меркуриев, а может, и до церер с вестами.

А что мешает им это сделать и в столь же короткие сроки, обнаружить планету Земля и послать нам некий сигнал. Но почему-то не хотят или некому хотеть.  И оба  варианта никак не подтверждают наших ставших уже такими привычными представлений о эволюции  вселенной.

Ну, давайте считать.
Земля светится в линиях кислорода - ну, скажем, последние 500 млн. лет. А радиоизлучает на коротких волнах всего 100 лет. И есть немаленькая вероятность, что в ближайшие 100 лет наша технологическая цивилизация докушает ресурсы и отползет в просвещенное средневековье, а то и сразу в палеолит (если мы решим-таки напоследок погулять на все деньги замутить 3-ю мировую с применением ядерного оружия).
Дадим коммуникативной фазе технологической цивилизации 200 лет.
200/500 млн. = 4·10^-7
Итого на 2.5 млн. планет с развитой жизнью в Галактике будет только одна технологическая цивилизация в коммуникативной фазе.
Подозреваю, что "живых" планет в Галактике гораздо меньше 2.5 миллионов, и "чирикаем" мы сейчас в гордом одиночестве.
Но пусть даже это не так. Пусть в килопарсеке от нас сидит еще одна цивилизация. По какой причине она должна отправлять сигналы именно нам? Наше радиоизлучение за 100 лет удалилось всего на ~30 пк, о нашей разумности никто не знает. Даже если они способны увидеть диск Земли диаметром в 100 или пусть даже 1000 пикселей, что они на нем увидят, какую цивилизацию? Древний Египет?
Поэтому то, что нам никто не сигнализирует – совершенно понятно и легко объяснимо.

[Кремальера]

Дадим коммуникативной фазе технологической цивилизации 200 лет.

Почему именно два века?Если кто-то знает что неизбежно "отползет",то почему бы не оставить за себя на посту(на время диких каникул),механического вещателя?Напр.на горных пиках типа K2,какую-нить автоматизированную штуковину а-ля Kāthmāndau-Radio.,только межзвездной направленности.Александрийский маяк простоял тысячу лет,да и такие ретрансляторы могли бы не меньше.Заложить в него(рентранслятор) несколько алгоритмов.,сообразно которым он мог бы действовать в той или иной ситуации при возможном контакте.,с основным посылом: "прилетайте скорее,и вытрите нам сопли.."

[vika vorobyeva]

Дадим коммуникативной фазе технологической цивилизации 200 лет.

Почему именно два века?

Даже если на прожор ресурсов щедро положить 500 лет, это все равно означает одну цивилизацию на миллион живых планет одновременно. Нет смысла сигналить просто "живым" (= с кислородом в атмосфере) планетам, они с вероятностью 99.9999% не услышат.

Если кто-то знает что неизбежно "отползет",то почему бы не оставить за себя на посту(на время диких каникул),механического вещателя?Напр.на горных пиках типа K2,какую-нить автоматизированную штуковину а-ля Kāthmāndau-Radio.,только межзвездной направленности.

А энергию он откуда брать будет, этот механический вещатель? А не пригодится ли эта энергия народу, живущему вокруг? И не будет ли он состоять из ценных цветных металлов, которые тоже очень пригодятся цивилизации, сползшей в средневековье, но еще желающей иметь всякие ништяки для своих правителей?
А если механический вещатель заранее отправить в космос, то долго ли он просуществует без ремонта?

[Кремальера]

А не пригодится ли эта энергия народу, живущему вокруг? И

Горы-это просто что первое на ум пришло.Засуньте его на о.Буве и всё.,не надо никакого космоса.

А энергию он откуда брать будет, этот механический вещатель?

Солнце,догложивущие изотопы.Или просто ванадиевый редокс применить.Там можно обойтись без движущихся частей,с минимальной деградацией электролита и мембран.Вообщем это чисто технические вопросы.Другое дело,в какое стадо папуасов,к моменту прибытия "контактеров", превратятся те кто отправил эту бутылку.

[Пришлый]

Вообщем это чисто технические вопросы.

...на которые есть столь же чисто-технический ответ о невозможности вечного преобразователя потребляемой энергии в нужную. Зеркала тускнеют, термопары ржавеют, солнечные батареи заносит пыль...

Александрийский маяк простоял тысячу лет

Вот именно, что простоял, а не проработал маяком (т.е. светил-мигал сам собой, 1000 лет не нуждаясь в обслуживании).

[self-subject]

Дадим коммуникативной фазе технологической цивилизации 200 лет.

Двести так двести. Принято. Включаем обратный отсчёт.

[Проходящий Кот]

Расчет с 1895 года......

[Дэймон Ланнистер]

Ну или предлагайте свои убедительные модели, где этот кислород образуется абиогенным путем.

Я в курсе. что гипотеза Сорохтина на текущий момент научным сообществом считается скорее маргинальной. Но можно ли себе представить землю/суперземлю, на которой такой механизм имеет место быть как источник абиогенного кислорода?
Понятно, что все это уйдет в окислы за геологически мизерное время, но все-таки настолько ли мизерное, чтобы считать нулевой вероятность попадания такого события в отрезок наблюдаемости?

[Проходящий Кот]

А сколько таких планет будет по отношению к биологическим ----- резко больше, резко меньше,  сравнимо?
Проблема в этом.
Нет объективных данных.

[a.ryabov]

Расчет с 1895 года......

На  121 год остаток урезали. Жестоко.

[a.ryabov]

В продолжение к удалённому ответу.
Мы живём в этой вселенной, изучаем её.
Что-то понимаем, что-то нет. Есть вещи, такие как тёмная материя, тёмная энергия, которые, судя по косвенным признакам, существуют, но мы не очень понимаем их природу. А есть вещи, которые предположительно могут существовать, но что это такое мы совершенно не понимаем. К ним относится внеземной разум, разумная жизнь других цивилизаций.   Но тем не менее считается нормальным обращаться к ним с посланиями, посылать сигналы. Те,  кто это делает, в значительной степени уверены, что  они не будут услышаны.  Однако существует очень незначительная вероятность, что это не так. Иначе при нулевой вероятности этого никто бы не делал, ввиду явной неразумности.
Возникает странная ситуация, кто-то пытается наладить диалог  с кем-то непонятным,  заранее не рассчитывая на ответ,   действуя по своему разумению и ни у кого не спрашивая согласия.
Я же проследил цепочку событий, порождаемых таким  обращением.  Привёл, ничего не сочиняя, только факты. И получился не очень хороший результат.  Поэтому ответственность в этой сфере совсем не лишняя составляющая.  Одно дело наблюдать и искать, другое – во всеуслышание  заявлять о себе, не очень представляя возможные последствия.
Проходящему коту.  Всё расшифровывается. Проблема не этом.

[Проходящий Кот]

Это более точно должно быть тут: КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

Так это как раз один из вариантов Семенова.

Нет у Семёнова такого! Не додумался. Он утверждает, что "они здесь, но прячутся":

И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!

http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html#comments

Помилуйте г-голубчик! (с)
Это было написано без малого 10 лет назад! (боже как время летит!)
Тогда я действительно полагал что единственный способ НЕ ВИДЕТЬ их - если они прячутся специально от нас.
Но с тех пор тут на этом форуме было сломано очень много копий на этот счет.
В частности по-сути именно из этого спора от части тут постепенно и родилась "Роза и Червь" Ибатуллина!



Ключевая идея романа именно в этом – как СОВМЕСТИТЬ  их ненаблюдаемость для нас и их нежелание прятаться от нас (их пренебрежение необходимостью прятаться от нас). Ганс-2 (который Александр Некрасов) по-началу очень упорно со мной спорил на эту тему и фактически роман Ибатуллина – результат этого его упорного спора.

Лично я уже после 2008 года должен был пойти на попятные (Вика Воробъева приложила немало для этого усилий тоже и не только она) в том смысле, что космическая разумная жизнь может оказаться просто "очень тонкой (прозрачной) пленкой" на поверхности мертвой космической материи поэтому не обязательно мы должны их видеть как сферы Дайсона и прочие явно бросающиеся в глаза космические чудеса.
В одном я  до сих пор упорно уверен, что если бы они были в Солнечной системе, то мы бы их следы уже давно нашли бы. Наша система выглядит удивительно девственной (остается только версия Некрасова, что им не интересна внутренняя часть звездной системы и все их следы – за Койпером в Оорте, где мы мало что пока видели).

Еще одна версия "выпадающая" из триады (на самом деле это тоже более широко понимаемый Рак) – что в Галактике идет перманентная космическая война и все высокоразвитые цивилизации прячутся. Но не от нас (мы – муравейник на их обочине) а друг от друга (в этом смысле я допускаю что и наша цивилизация на Земле – этакая маскировка-приманка).
То есть. Если вы обратили внимание, то в первоначальном тексте по-настоящему научно-легитимными гипотезами в триаде лебедь-рак-щука я рассматривал только лебедя и щуку. А рак рассматривался как уфологический курьез. Как теория вселенского заговора против нас. Теория зоопарка. И только.
Но такая ассиметрия была бы крайне странной. И теперь она исправлена. Все версии научно-легитимны. Равновероятны.



Лебедь – плотность жизни (а значит и разумной жизни) во вселенной очень низкая. Жесткая версия лебедя – гипотеза Мазура что живая планета в видимой части вселенной одна - Земля. Но более мягкая предполагает что разумная жизнь встречается раз на десяток галактик ( расчет Кулиша - мягкая версия Лебедя в противоположность версии от Мазура)



Щука – плотность жизни (в том числе и разумной) достаточно велика но законы природы (не обязательно сложность перемещения между звездами но и, например, невозможность организованной материи выйти из колыбели) не позволяет организовать межзвездную экспансию.  Почему мы не наблюдаем сигналов? Самый жесткий, инфернальный ответ дает Липунов.  Разумная жизнь слишком скоротечна. Поэтому радиоконтактеры не успевают пересечься своими сигналами в пространстве-времени. Очень неприятный вариант.
На самом деле это отдельная тема для данного форума (но так как собравшиеся здесь в массе своей до нее не доросли, она толком тут не обсуждается) – насколько долго может существовать планетарная цивилизация. Может ли она существовать миллион лет? Миллиард?
И тут как раз возникает коллизия.
Если такая цивилизация может так долго существовать в биосфере своей планеты, то автоматически появляется возможность для "пекулярной экспансии" (то есть запрет на межзвездные перелеты как бы снимается). Отсюда получается что БАЗОВАЯ гипотеза для версии "Щука" -  инфернальная версия Липунова. Цивилизации не живут достаточно долго. Поэтому космос выглядит мертвым. Липунов, как спец по гамма-вспышкам эту мысль очень наглядно иллюстрирует картиной таких вспышек на небе. Мол, разумная жизнь возникает развивается и тухнет как гамма-вспышка на небосводе. Ее срок жизни - миг на фоне "сидых пирамид" мертвого космоса.



Рак. Многострадальный. Они повсюду (межзвёздные сверхцивилизации за миллиарды лет уже прогнали, возможно даже ни одну волну экспансии по Галактике). Мягкая версия – здесь, в Солнечной их нет (все волны нашу систему игнорировали). Жесткая – они здесь есть. Но в любом случае мы их В УПОР не видим (ни на ближайших звездах ни в своей системе). Почему? Ответ тоже не столь уж простой (мол, они специально прячутся от нас). Прячутся от нас – это только одна из версий рака (версия "зоопарка"). Опять таки самая жесткая. Но есть и мягче. Есть версия Галактической войны (моя) что они прячутся друг от друга (значит нам с нашими средставми наблюдения и подавно их не увидеть). Ну и совсем уже мягкая версия- никто не прячится специально но космический разум слишком тонкая пленка на поверхности мертвой материи, он "выедает" только редкие "злачные места" и поэтому его следов практически нет (в других системах – ясно почему, но в нашей – объяснить отсутствие следов не так и просто). Но в любом случае можно допустить что даже в случае что космический разум от нас не прячется (особо) но мы его и не сильно интересуем как объект контакта (как равные). Мы для них не субъект, а объект.
Что тоже не радует.
В романе "Роза и Червь"    мы видим сочетание выше приведенных "рачьих" объяснений. Город на Луне таки наблюдатель уничтожил как только стало ясно что у нас "открываются глаза". То есть нельзя сказать, что они от нас совсем не прятались. Но и нельзя сказать, что они сильно беспокоились по поводу своей незаметности.

Главная МОРАЛЬ классификации на которой я настаивал и продолжаю настаивать с тех пор.
Все три версии – это САМЫЕ ОЧЕВИДНЫЕ, крайние объяснения парадокса Ферми.
Лбой вариант иного объяснения "раскладывается" как любой вектор в трехмерном пространстве на эти "ортоганали".
Нет никакого четвертого объяснения. Нет и быть не может. Точка!
Любое "альтернативное" объяснение – всего лишь СОЧЕТАНИЕ двух или сразу трех выше сделанных допущений и являются (внимание!) НАТЯЖКОЙ (совы на глобус).
То есть искусственное объяснение требующее сочетания трех названных НЕЗАВИСИМЫХ ключевых решающих факторов решения парадокса Ферми (1 редкость, 2 недолговечность неэкспансивность то есть бессилие, 3 незаинтересованность в контакте с нами внеземной жизни).
Почему никому не нравится иметь три предложенных объяснения?
Почему все ищут непременно четвертый угол?
Все просто.
И мне это было ясно с самого начала.
Все три объяснения лебедь, рак, щука – НЕПРИЯТНЫЕ ДЛЯ НАС.
В чем-то неприятные.
Каждое предлагает отказаться от некой мечты.
Лебедь предлагает отказаться от мечты встретить иной разум (а нам же так этого хочется!!!). Вплоть до готовности к тому что вселенная до самого горизонта событий – голые камни, камни, камни (крайняя версия лебедя!)



Щука предлагает отказаться от мечты о великом космическом (и/или долгом) будущем человечества. Значит впереди – конец цивилизации и достаточно скорое вымирание. Даже если без катастрофы, мирно "в своей постели" (колыбели) – все равно обидно понимать что мы бессильны против инфернальности, подавляющей мощи вселенной.



Рак предлагает отказаться от мечты о ДОСТОЙНОМ (в примитивном смысле главенствующем) месте человечеству в Галактике. Как правильно сказали Стругацкие в "Пикник на обочине", они такие же сволочи как и все! ("Пикник на Обочине" – типичный сценарий "Щука")



А нам, дуракам хочется и рыбку съесть и на кол сесть и принцессой (галактической) стать.
Это обычная МЕЧТА ИДИОТА которую классификация лебедь-рак-щука разрушает (за это ее так и не любят).
И в этом – главная ценность, мораль моей классификации. Она подтверждает Усиленный Антропный Принцип Семенова.
Вселенная не Мать Тереза. Вселенная – Злая Крыса Мамлеева (в "доброй" вселенной не может появиться разумный наблюдатель ).
Она "зла" по отношению к своему наблюдателю. Она всегда его разочаровывает в его НАИВНЫХ ВОЖДЕЛЕНИЯХ и разум- это умение смириться с очередным таким "разочарованием".
Так вот разочароваться  - и значит поумнеть.
А верить в утопию "Стартрека" или "Звездных войн" - оставаться кретином-недорослем.
И всякий кто это до сих пор НЕ ПОНЯЛ (и пытается искать четвертый угол в моей классификации) – дебил без шанса поумнеть или недоросль у которого шанс еще теплится.

[alex_semenov]

Да, спор о классификации Л_Щ_Р лучше вести здесь.

Могильный червь это не то. Это:
1 Мы одни.
2 Мы никуда не полетим. И другие бы не полетели, если бы были, но других нет.
3 Мы скоро умрём.
Тот же лебедь-рак-и-щука, но везде по нулям. И это самое неприятное. Настолько, что и обсуждать не хочется. Но возможное, к сожалению.

Ах вот вы о чем!!!
Я и не подумал о том, что кто-то будет искать такой глухой "угол".
Все ведь ищут "светлый" угол в "треугольнике". Вернее положение поближе к центру (золотой середине, что бы и овцы целы и волки сыты и принцесса замужем, который морду ей не бьёт по пьяни).
При этом точка на середине сторон равностороннего треугольника ближе к центру чем каждый из углов. Потому все пытаются выкрутить двойные версии (лебедь-рак или щуко-рак) для чего каждую из версий-углов приходиться ослаблять (размывать) до неузноваемости (а самые наглые пытаются придумать совместимость всех трех альтернатив для чего и  тянут сову на глобус выдумывают массу подпорок. Кстати не всегда безуспешно. "Роза и Червь" если присмотреться именно результат таких усилий Ганса и Роберта. Надо их усилия оценить!).
Из-за чего (размывания начальных альтернатив) и получаются непонятки.



А вы, значит, вообще четвертый угол, так сказать точку убрали... на бесконечность, типа?
 

3 Мы скоро умрём.

Сколько это "скоро" в граммах? Откуда вообще взялось это "скоро"?? В изначальной классификации не было никакого "скоро" - Мы не настолько стар, чтобы забыть! (об Авторе пока скромно умолчу - может это не склероз, а какая-то эволюция взглядов)
Все параметры триады были строго качественны (иначе и настоящей триады бы не получилось!):
1. Мы одни в пределах достижимого любыми сигналами. (Л)
2. Мы не достигнем других пригодных для заселения тел. (Щ)
3. Мы не можем обнаружить все искусственные феномены среди наблюдаемых нами явлений. (Р)

В принципе соглашусь и с такой трактовкой. "Мы не достигнем других пригодных для заселения тел" – нужно уточнить каких? Изначально для Щук предполагалась невозможность МЕЖЗВЕЗДНОЙ экспансии, а не выхода в космос. Поэтому условие следовало бы понизить до требования "других тел у других звезд". Но тут возникает некая сложность в понимании ситуации. Выйти из колыбели (то есть поселиться в голом космосе вне биосферы) на порядок(-дки) сложней чем после такого выхода добраться до других звезд (пересечь световые годы пустоты).

Третье положение - принципиально ненаучно, но нужно для построения красивого нетранзитивного треугольника ("камень-ножницы-бумага").

Принципиально ненаучна если полагать что мы НИКОГДА не сможем их таки увидеть.
Но если предположить что однажды мы таки поймаем их (или они сами объявятся, а если они особо и не прячутся, а это просто проблема нашей пока что близорукости)?
Это бог может от нас скрываться всегда. Ибо он – бог. И гипотеза бога – ненаучна.
Но гипотеза прячущихся инопланетян- почему бы нет?
Мы ведт прогрессируем. Мы создаем более мощные методы наблюдения, псылаем зонды. ЧИТАЕМ эту вселенную.
Возможно когда-то мы сможем вычислить и "тонкую пленку организованной материи" на теле вселенной.

Зато первые два - сочетаемы в нулевой гипотезе. (МЧ)
Всё. И нечего тут больше переливать из пустого в ненаполненное.

Щука в обязательном порядке утверждает существование других цивилизаций да ещё и в непосредственной близости.

Именно так и было в оригинале! Но А.С. Почему-то ВНЕЗАПНО придумал какую-то "жесткую щуку", в которой других цивилизации в непосредственной близости нет "на момент наблюдения".
Вот Мы и спрашиваю - нафига тут ещё колесо вместо ноги к трехногой табуретке прикручивать? Устойчивее, красивее и функциональнее она от этого точно не станет.

Гм… Действительно, получается несколько сумбурно. Буду думать…
Но суть вот в чем.
В начале позиция Щук "цементировалась" невозможностью межзвездной экспансии в этой вселенной. И эта невозможность опиралась на физическую непреодолимость межзвездного пространства для организованной материи.
Но тут относительно недавно всплыла возможность пекулярной (то есть "ползучей") экспансии. Получается что если подходящих для заселения миров много, а цивилизация навсегда остается планетарной (не выходит из колыбели в том смысле что планета-родина навсегда остается центральной базой цивилизации, в космос она только делает вылазки и строит там форпосты типа Норильска у нас на севере) и если такая чисто планетарная цивилизация (Цивилизация в Туманности Андромеды Ефремова была примерно такая, хотя в романе и посылала ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ корабли к ближайшим звездам, что есть произвол автора, разумеется) живет ОЧЕНЬ ДОЛГО (миллионы или миллиарды лет) на своей планете, то получается что барьер непреодолимости межзвездного пространства… падает для таких "терпеливых".
То есть если цивилизация живет в колыбели достаточно долго, то она автоматически получает возможность для пекулярной межзвездной экспансии. И тем самым нарушает главное правило для "щук" – невозможность такой экспансии (аргумент "она не хочет" не годится. Одна не хочет, десять не хотят, сто не хотят, а сто-первая будет "рыжая" и захочет. Вся логика рухнула. Экспансию может проводить одна из тысяч и этого достаточно).
Поэтому я попытался "усилить" межзвездный барьер для "щук" скоротечностью их жизни по Липунову.
Я не спорю.
Я оправдываюсь.
 

[Проходящий Кот]

Пекулярные щуки превращаются в раков, но очень медленных.....
И вопрос в том, а какова интенсивность переговоров между материнской цивилизацией и вновь образованной колонией-цивилизацией?
В первое время ---- передача от МЦ всей теоретической научной информации.
После уточнения всего переданного материала, включая опытную проверку на новом месте и освоения в основном новой системы, дальнейшие контакты резко упадут.
Конечно, можно сказать о концепции Технокосма, но не ясно, где взять необходимые  каналы связи для этого.....

[alex_semenov]

Пекулярные щуки превращаются в раков, но очень медленных.....

Я не понимаю этого. Щука или Рак - это не "зов души". Это объективные условия в какие попадает организованная материя в той или иной версии вселенной (в какой версии вселенной мы находимся? Рачьей? Щучьей? Лебединой? Мы пока не знаем).
Можно напрячься и придумать смешанную версию, ослабив до неузнаваемости "углы". Тот же Ганс с Робертом (раз мы их пример взяли) как раз попытались. Сам Роберт назвал свою верслию лебедь-щука (хотя как это? они проводят экспансию или нет? можно быть наполовину беременной?) а потом появился Ганс и натянул модель вселенной в романе на третий угол - рак (так они ищут контакта с братьями или прячутся от них, ингнорируют? А! Они используют "братьев" как всякий клещь паразит!).
Но обратите внимание. Никто там ни в кого не перетекает. Эта ситуация задается СВОЙСТВАМИ ВСЕЛЕННОЙ стационарно навсегда и всем. Например одним из стационарных условий вселенной Роберта было отсутствие в этой вселенной сильного ИИ. Хотя я пытался это оспорить. Но автор есть автор. Хотя там машины у него все равно вели себя более чем разумно, они там остаются у Роберта машинами, то есть собака знает свое место возле хозяина. Другое условие ввел Ганс с его гравилинзами, мол их в центр любой звездной гравьямы ничем не заманишь. Ну и так далее. Сделана масса специальных допущений (относительно неглупых, которым можно поверить при желании). Но в любом случае в данной вселенной условия задаются изначальными как параметр вселенной, ее свойства и не меняются.
Опять же для всех цивилизаций сколько бы их не было в этой вселенной они одни.
Одни правила игры, их развития, взаимодействия.
Если все они (бог с вами!) лебеде-раки-щуки (как получилось у Роберта с Александром), то все они лебеде-раки-щуки. Нет отдельно щук нет отдельно лебедей. Не в пространстве не во времени. Ибо у цивилизаций нет свободы воли выбирать себе поведение. Это явление ПРИРОДЫ. И оно подчиняется своему Пути, так сказать Дао, заданному самой вселеннйо.
Да, у Стругацких в их Мире Полдня были цивилизации экспансивные типа лебедя и неэкспансивные типа щук (и в "Алгебраисте" Иэна Бэнкса были быстрые и медленные цивилизации).
Но простите - это ПРОИЗВОЛ авторов. По-сути их недоразвитость (при всем уважении!)
Не надо за ними повторять их глупости-хотелки.

Потому что нет дураков слать ненаправленные межзведные передачи.

Семёнов уже писал где-то о том, что сигналить надо только к кислородным планетам. Они должны уметь их распознавать за тысячи св. лет.

Да. Суть как раз в том, что С ГОДАМИ  (c 1960-го, когда проблема CETI стала научной проблемой) парадокс Ферми только усиливается.
Например в свое время Троицкий рассчитал всенаправленный маяк и показал что эта конструкция требует очень много энергии и машина должна быть по-сути астросооружением сопостовимым по мощности с моей гравицапой (которая запускае тяжелые парусники на скорости в половину света). Потреблять энергию цивилизации I-го типа! Одна единственная машина! То есть как бы проблема отсутствия маяков решалась тем что цивилизации не дорастают до таких еденичных мощностей (не могут позволить себе такие маяки).
Но с появлением экзопланетологии становится ясным, что слать всенаправленно запредеьную мощность не обязательно.
Если кто-то хочет к себе превлечь внимание, то он может делать это избирательно. Сначала вычислить планеты-кандидаты и облучать своими узконаправленными сигналами-маяками только их. Это позволит снизить потребляемую мощность на несколько порядков, что становится уже доступным даже планетарной цивилизации чуть более продвинутой чем наша.
То есть парадокс Ферми с развитием экзопланеталогии ОБОСТРИЛСЯ.