Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[BlackMokona]

Примеры: СОИ и Маск.

Про Маска мне тут все уши прожужали и все аргументы за и против уже досконально знаю, но СОИ чем не угодила?

[sharp]

Для сферического коня завода на богатой ресурсами местности - да. Обрадует ли это космоэнтузиастов? Сомневаюсь.

Ресурсы - вся планетная система. Энергия - термояд.

А значит потребность в ресурсах будет примерно той же. Чего явно недостаточно для освоения голых камней.

Не совсем понял построения мысли. Возможно вы имели в виду, что текущих возможностей по добыче ресурсов недостаточно для освоения голых камней?
Только с чего вы взяли, что возможности всегда будут на уровни текущих?

[alex_semenov]

Пгостите, но этот проект мог быть и популистским.

Да понятно... В наше время надо доказывать что и Армстронг на Луну ступил... Постмодерн (мать вашу нашу!)

Намёк - и очень жирный - вот: http://users.livejournal.com/-hellmaus-/113076.html?nc=5

Гм... А кстати я тоже получал (как-то) очень интересную "формулу" именно для саморазмножающейся абстрактной системы из которой выходило что саморепликатор должен размножаться с определенной барьерной скоростью (умножать число своих копий) чтобы НА БЕСКОНЕЧНОСТИ выжить (что бы его не доглана некая катастрофа отказов). Там получался очень медитационный логарифм... Но вот попытка интерпретировать это "на бесконечности" ввела меня в ступор когнитивного диссонанса. Поэтому я эту свою писульку (с красивыми графиками и картинками) так и оставил "в столе"... Называлась эта моя писулька "Машина бессмертия"... Надо поискать и посмотреть... А безмасштабные сети - это да - это правильное направление...

[Проходящий Кот]

А зря.....

[Инопланетянин]

СОИ чем не угодила?

Это был блеф для втягивания СССР в гонку на растрату ресурсов. Что и удалось. А построить атомные рентген-лазеры никто даже не пробовал. А сколько шуму было

В наше время надо доказывать что и Армстронг на Луну ступил...

Мне не надо. Но это не доказывает автоматически, что и все неосуществлённые проекты имели под собой физическую основу.

Но вот попытка интерпретировать это "на бесконечности" ввела меня в ступор когнитивного диссонанса.

В чём суть диссонанса? Не растёт ли нередуцируемая сложность?

А зря…

Цитируйте. Тут ответы растут с умопомрачительной скоростью.

[Rattus]

Ресурсы - вся планетная система.

Ой, а варп/телепорт изобрели уже?77 Ай-яй-яй - как Мы дремуч!

Энергия - термояд.

Такой? Какой компактный, простой и дешёвый! Можно изготовить из любого подножного материалу!

Только с чего вы взяли, что возможности всегда будут на уровни текущих?

Прогресс в критических точках областей техники, нужных для этой задачи фактически остановился уже давно.
А там нужен рост на многие порядки и сразу по целому ряду параметров.
Всё, на что ещё можно надеяться - глубокая оптимизация эукариот, перенастройка прокариот и тесная интеграция обоих с техническими системами. Но там предельные возможности уже в целом ясны.

саморепликатор должен размножаться с определенной барьерной скоростью (умножать число своих копий) чтобы НА БЕСКОНЕЧНОСТИ выжить (что бы его не доглана некая катастрофа отказов). Там получался очень медитационный логарифм... Но вот попытка интерпретировать это "на бесконечности" ввела меня в ступор когнитивного диссонанса.

Если копирование точное - то до первого катаклизма, не заложенного в программу и материальный резерв системы. Если неточное - то по храповику Мёллера, от которого можно избавиться только генетической рекомбинацией.

[vika vorobyeva]

Вика, но разве не вы, писали пару лет назад, что даже с возможностями JWST, обнаружить планеты размером с Землю, на орбите идентичной земной - невозможно? И потому так много суперземель возле красных карликов и обнаруживают, что только такие планеты современная астрономия и может обнаруживать (не считая околозвездных юпитеров, конечно)?

Док, вы?

JWST не может обнаруживать аналоги земли у аналогов Солнца, он для этого не предназначен. Для обнаружения аналогов Земли на снимках нужно выводить в космос коронографы, которые затеняли бы центральную звезду. В оптическом диапазоне контраст между Землей и Солнцем ~1:10⁹. Тот же "Хаббл" без проблем увидел бы аналог Земли у альфы Центавра, если бы та не тонула в ослепительном свете родительской звезды.
Сейчас такие коронографы не летают, но ничего волшебного и даже сильно сложного в них нет. Можно вывести в космос телескоп и отдельно шторку-экран в 10 тыс. км от телескопа (цифры условные). И сделать так, чтобы шторка закрыла звезду, но не закрыла планеты рядом. Да, потребуется очень точное позиционирование шторки.
Есть проекты по подавлению света центральной звезды и без шторки-экрана, с помощью интерферометра. Например, в ИКИ разрабатывается проект миссии "Звездный патруль". Там, конечно, еще конь не валялся, но на лабораторном столе все хорошо. Денег дадут – полетит. И пусть не аналоги Земли, а соседние юпитеры и нептуны увидит.
Главная моя мысль какая? Да, мы сейчас ограничены в наблюдательных средствах и не видим большую область пространства параметров внесолнечных планет. Но это ситуация временная. Развитие техники идет, строятся новые наземные телескопы, планируются космические миссии – и вполне можно представить себе еще один "Кеплер" (а лучше сотню – чтобы всю небесную сферу охватили), еще одну "Гайю" и еще один "Джеймс Вебб".
В конце концов, расширение наблюдаемого пространства параметров происходит прямо на наших глазах. Я хорошо помню, как открыли первый транзитный нептун И как посыпались из "Кеплера" планеты земного типа – сначала горячие, а потом все более прохладные. И я надеюсь увидеть запуск PLATO,  подтверждение их транзитных кандидатов методом лучевых скоростей с помощью ESPRESSO и изучение спектров их атмосфер методами трансмиссионной спектроскопии. Это не волшебные технологии, это технологии буквально завтрашнего дня.

И это мы еще не вывели в космос интерферометры, которые просто увидят эти планеты на снимках!

А для этого понадобится лететь в точку гравитационной линзы Солнца, которая на минуточку, в 550 а.е.

Нет, не нужно. Интерферометр выводится во вторую точку Лагранжа.
Хотя в гравитационный фокус Солнца тоже можно слетать – но уже точно зная, какую систему мы хотим рассмотреть.
 

Например, определить долю землеподобных планет в обитаемой зоне с кислородной атмосферой. Их таких каждая десятая? Сценарий Лебедь не прошел проверку наблюдениями.

А как же тот случай с белым карликом у которого есть кислородная атмосфера: https://nplus1.ru/news/2016/04/01/D-ox-white-dwarf ?

Причем здесь белый карлик? Кислород в недрах будущего белого карлика нарабатывается в результате ядерных реакций C + He = O.
Кислород – вообще самый распространенный элемент во вселенной после водорода и гелия (и самый распространенный элемент в земной коре). Но молекулярный кислород в атмосфере планеты земного типа может в значимых количествах наработаться только биосферой. Т.е. 0.1% еще может наработаться фотолизом водяного пара, но, скажем, 10% – уже нет.

[Rattus]

Т.е. 0.1% еще может наработаться фотолизом водяного пара

А 0,1% (от земного давления) - это ниже точки Пастера и аэробный метаболизм при нём неэффективен. Т.е. даже протистам - одноклеточным эукариотам там дышать нечем. А для многоклеточных уже как раз-таки надо не ниже 10% (как стало с Кембрия).

[BlackMokona]

Это был блеф для втягивания СССР в гонку на растрату ресурсов. Что и удалось. А построить атомные рентген-лазеры никто даже не пробовал. А сколько шуму было

Только СОИ это не только атомные ренген лазеры, но и кинетический перехват. Ракеты его реализующие, вызывают постоянное горение в военных кругах России судя по беспрерывным крикам о угрозой исходящих от них для ядерного арсенала России.
 

[sharp]

Ой, а варп/телепорт изобрели уже?77 Ай-яй-яй - как Мы дремуч!

Телепорт конечно не изобрели, но дрынолет, на котором долетела миссия, никто не собирается взрывать сразу по прилету.

Такой? Какой компактный, простой и дешёвый! Можно изготовить из любого подножного материалу!

А можно с собой притащить, например. И не такой, а более продвинутый и оптимизированный.

Прогресс в критических точках областей техники, нужных для этой задачи фактически остановился уже давно.
А там нужен рост на многие порядки и сразу по целому ряду параметров.

А енто мы просто зажрались и привыкли к скорости прогресса в последнее столетие. А на самом деле научный прогресс - штука медленная. И пока вскроют крепкий орешек термояда, может и 300 лет пройти.

[vika vorobyeva]

Т.е. 0.1% еще может наработаться фотолизом водяного пара

А 0,1% (от земного давления) - это ниже точки Пастера и аэробный метаболизм при нём неэффективен. Т.е. даже протистам - одноклеточным эукариотам там дышать нечем. А для многоклеточных уже как раз-таки надо не ниже 10% (как стало с Кембрия).

Это запросто.
Я вела к тому, что у нас в ближайшие десятилетия есть хорошие шансы определить населенность космоса с помощью прямых наблюдений, а не схоластических споров. После этого пространство внутри треугольника РЛЩ как минимум резко сузится.
Я в этой песочнице традиционно играю за Щуку, но держу в голове и другие варианты, включая нулевой.

[-Asket-]

В 1980-м в США был представлен проект (много раз мною тут уже указанный) лунного завода-саморепликатора из МАКРО-машин. http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html Проработанный достаточно детально.

Признаки какой-либо детальной проработки в данном документе полностью отсутствуют. Изложение на уровне форумных обсуждений звездолетов. На что конкретно были потрачены 11.7 млн. $ можно только гадать.

Разработчики проекта заложили в проект вечные машины? Лоханулись? Или (как вы верно подметили) таки учли в балансе элементарную бухгалтерскую амортизацию?

При таком уровне проработки подобные оценки просто не имеет смысла.

[Кремальера]

Да понятно... В наше время надо доказывать что и Армстронг на Луну ступил... Постмодерн (мать вашу нашу!)

Постмодерн тут ни при чем.Виновата география.Очень интересно почитать индекс цитирования и корреляцию запросов по этой теме в рунете и в западной части сети.В свое время для убийства времени на вахтах я читал очень много западной желтой макулатуры.Там эта тема почти не звучит(она отзвучала в 70-х),сейчас тиража на ней не тиснешь,поэтому она считается маргинальной.

но держу в голове и другие варианты, включая нулевой.

Мда.Нельзя исключать и того что автор треугольника  не совсем тот за кого себя выдает(а того рыжего и бородатого-фото которого он постил-съел еще по прилету).

Но это ситуация временная. Развитие техники идет, строятся новые наземные телескопы, планируются космические миссии – и вполне можно представить себе еще один "Кеплер" (а лучше сотню – чтобы всю небесную сферу охватили), еще одну "Гайю" и еще один "Джеймс Вебб".

А откуда тогда жужжание про лазерные флай-бай парусники Хокинга-Мильнера?Значит ,как минимум,существует точка зрения отличная от вашей.И эта точка постулирует что дистанционный инструментарий будет расти еще долго,если вообще вырастет и сможет дать какие-то ответы.Я тоже кстати ,чисто интуитивно,склоняюсь к глубокой разведке.,с возможностью "пощчупать".Но одно дело я,с плебейским мнением.,и совсем другое когда такие вещи поднимают "лучшие люди нашего города".

[vika vorobyeva]

А откуда тогда жужжание про лазерные флай-бай парусники Хокинга-Мильнера?Значит ,как минимум,существует точка зрения отличная от вашей.

Обещать – не значит жениться(с). Пусть сначала запустят. Ладно к звездам, хотя бы в область гравитационного фокуса Солнца. Да хоть к Урану/Нептуну для начала! Пока одни слова.

[sharp]

Я вела к тому, что у нас в ближайшие десятилетия есть хорошие шансы определить населенность космоса с помощью прямых наблюдений, а не схоластических споров. После этого пространство внутри треугольника РЛЩ как минимум резко сузится.

Кстати, а как все-таки состав планет планируется определять, если они будут обнаруживаться по влиянию на скорость звезды?

[Проходящий Кот]

По спектру, где удасться.....

[vika vorobyeva]

Я вела к тому, что у нас в ближайшие десятилетия есть хорошие шансы определить населенность космоса с помощью прямых наблюдений, а не схоластических споров. После этого пространство внутри треугольника РЛЩ как минимум резко сузится.

Кстати, а как все-таки состав планет планируется определять, если они будут обнаруживаться по влиянию на скорость звезды?

Надо правильно понимать, что открытие и изучение внесолнечных планет – процесс, очень растянутый во времени. И знания о данной конкретной системе и данной конкретной планете будут накапливаться постепенно.
На примере Осириса (HD 209458 b).
в 1999 году его открыли методом измерения лучевых скоростей и получили только орбитальный период и m sin i,
в 2000 году обнаружили его транзиты по диску звезды, определили истинную массу, радиус и среднюю плотность,
потом обнаружили, что глубина транзитов в линии Лайман-альфа составляет чуть ли не 10%, т.е. что Осирис окружен протяженной водородной короной,
по глубине вторичного минимума в оптическом диапазоне измерили его альбедо (меньше 8% - Осирис очень темный),
по глубине вторичного минимума на волне 4.5 мкм (Спитцер) измерили температуру дневного и ночного полушарий, а по сдвигу фазовой кривой относительно транзитов убедились, что "горячее пятно" сдвинуто из подзвездной точки на ~40° восточнее,
по линиям угарного газа, возникающим в атмосфере Осириса, измерили содержание этого вещества и скорость ветров (до 1 км/с на уровне давлений 0.01-0.1 миллибар,
и т.д.
И все это растянулось на 2 десятилетия.
Аналогично можно представить себе процесс открытия второй Земли.
Скорее всего, это будет сделано какой-нибудь обзорной транзитной миссией, например, PLATO (у звезды типа Солнца) или TESS (у близкого красного карлика). Сначала планета будет в статусе транзитного кандидата в обитаемой зоне, перспективного для дальнейшего изучения. Потом с помощью ESPRESSO, набирая статистику несколько лет, будет измерена ее масса и определена средняя плотность. Плотность 5-6 г/куб.см? Да у нас тут вторая Земля! Наблюдаем транзиты в дальнем ультрафиолете, в линиях атомарного кислорода. Экзосфера Земли в линиях кислорода раз в 5 шире, чем экзосферы Венеры и Марса, так что богатая кислородом верхняя атмосфера ловится прямо тут. Разумеется, тут же строится миллион климатических моделей, как это произошло с Проксимой b. Тут уж и коронограф можно запустить. А еще можно – попытаться найти вторичный минимум и определить альбедо, измерить фазовую кривую, получить трансмиссионные спектры в оптике и ИК. Постепенно картина будет становиться все яснее, а количество моделей, не отвергнутых наблюдениями – все меньше.
В общем, одномоментной сенсации не будет, а будет много маленьких сенсаций, растянутых лет на 20-30.

[Rattus]

И не такой, а более продвинутый и оптимизированный.

Приёмку первого запланировали на следующий квартал?

А на самом деле научный прогресс - штука медленная. И пока вскроют крепкий орешек термояда, может и 300 лет пройти.

На самом деле он только в математике не зависит от эпохи. Естественные науки имеют вполне естественные же пределы. Не вскроют в этом - не вскроют ни в каком.

[sharp]

На примере Осириса (HD 209458 b).

Радиус орбиты которого 0.045 а.е! То есть вероятность зафиксировать транзит многократно выше.
О том и речь, что для планет земного типа в обитаемой зоне транзита может вообще никогда не быть - это сильно зависит от поворота плоскости эклиптики по отношению к наблюдателю. Только с 1% звезд галактики можно зафиксировать транзит Земли по Солнцу.
А без транзита не будет возможностей и получить спектр по тому принципу, который вы описываете далее.

[sharp]

На самом деле он только в математике не зависит от эпохи. Естественные науки имеют вполне естественные же пределы. Не вскроют в этом - не вскроют ни в каком.

Тут бы реплика Проходящего Кота пришлась очень кстати:

Считать достигнутый уровень абсолютным пределом это блок в разуме.