Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

Расчет Кулиша (методика) как раз и дает эту границу. Что бы ударная волна разума согласовалась с неприсутствием тут более древних нам нужна вот такая (считаем по Кулишу) плотность разумов. Такая или МЕНЬШЕ.

Насколько я понимаю, Кулиш оценивает скорость "ударной волны разума" как околосветовую? (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
Надо уважаемого Кулиша позвать на Астрофорум в тему про звездолеты, и пусть расскажет нам со схемами, расчетами и графиками, КАК он собирается достичь этой скорости Пока же лучшие умы форума безуспешно ломают голову над вопросом, как разогнать звездолет до скорости 0.1с. И даже со скоростью 0.01с большие проблемы.

[vika vorobyeva]

Если гипотеза лежащая в основе сильного ИИ (гипотеза Ньюэлла-Саймона) верна, получается что разум, душа - вычислительный, виртуальный объект, состоящий из некоторого конечного набора букв некоторого алфавита (достаточно "1" и "0", все остальные алфавиты отображаются в этот). Если все так, то состояние этого объекта меняется дискретно, пошагово и в любой момент представляет собой некоторую цепочку символов, ДАМП:...
Если совсем "по народному" разум это такая программа, которая  храниться в виде файла (набора файлов операндов и операторов) и его природа объективно  НЕ ЗАВИСИТ ОТ ФИЗИЧЕСКОГО НОСИТЕЛЯ.

Я бы сказала немного по-другому. Разум - это не программа. Разум - это результат работы программы, вычислительный процесс. Процесс, который развертывается во времени, осознает сам себя и мир вокруг (и способен править свою программу).
Впрочем, это тонкости.
И да, как оказалось, я тоже сторонница идеи сильного ИИ (хотя по невежеству своему даже не слышала раньше о гипотезе Ньюэлла-Саймона)

[Okub62]

Насколько я понимаю, Кулиш оценивает скорость "ударной волны разума" как околосветовую? ... И даже со скоростью 0.01с большие проблемы.

Вот и я о том же пытался - рассосаться должна "ударная волна" на сравнительно небольших расстояниях даже с репликациями (сомнительными, кстати, на мой скромный взгляд). Это же не домино, где фишки заранее расставлены - толкнул, и посыпались до самых краёв..

[vsevolodson]

Пока же лучшие умы форума безуспешно ломают голову над вопросом, как разогнать звездолет до скорости 0.1с. И даже со скоростью 0.01с большие проблемы.

Да и до скорости 0,001c как разогнать что-нибудь хоть сколько-нибудь весомое - нет идей больше.

[gans2]

Насколько я понимаю, Кулиш оценивает скорость "ударной волны разума" как околосветовую?

Поэтому Кулиш не разрешил парадокс Ферми. он слушает голоса-в-голове и ждет пришествия теплых ламповых зеленых.

[alex_semenov]

Насколько я понимаю, Кулиш оценивает скорость "ударной волны разума" как околосветовую? (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)

Да. Кулиш утверждал именно так. И он говорил что если бы рядом с нами действительно где-то еще появился разум более древний чем мы (техноразум он как и я приравнивает к разуму) то мы бы наблюдали бы расширяющийся с "почти" скоростью света сферическую ударную волну разума,  который бы все попавшие под удар звезды "асфальтировал", то есть астроформировал в сферы Дайсона. Таким образом мы бы видели расползающийся по Галактике черный шар. Звезды бы тухли (в видимом спектре).
Можно смеяться над этим.
Но мне эта точка зрения ценна как крайняя (радикальная) форма "лебедизма". Так сказать.
Без нее не появился бы тот самый метод Кулиша, думаю. Поэтому только из-за этого она достойна уважения.
Как далек мой лебедизм от лебедизма Кулиша? Я пока не определился. Я более склонен к теории любого разума как "тонкой, фрактальной пленки" (как я это называю). Гипотеза Кулиша имела бы физический шанс (логический - другой вопрос) на реализацию только во вселенной (Классификация Серой Зоны!) 010  (-+-) или 110 (++-). То есть вселенной по маске  *1*. Где энергия не имеет объективной цены. Тогда организованная материя может утилизировать ЛЮБЫЕ источники энергии с огромной пользой для себя.  Как я говорю, буквально жрать камни. Но я полагаю, что вселенная *1*  невозможна. В мире море высокоэнтропийной энергии (энергии звезд) которую не очень выгодно добывать. Поэтому любая форма жизни разрастается не повсюду, сполшняком, а фрактально по злачным местам. И в виде тонкой так сказать пленки.
Это не значит что астросооружений не существует. Но это значит что они появляются ТОЛЬКО в особо злачных местах. То есть. Мы должны были бы наблюдать кое-где в Галактике артефакты. Нечасто. Но должны.
Еще. Я думаю что по мере старения вселенной (ближе к концу эпохи звезд) астросооружения типа тонкопленочных сфер Дайсона Оленелуса будут появляться все чаще и чаще. Но это очень далекое будущее. Мы сейчас в самом начале эпохи звезд. Так что вселенная должна быть еще девственной. И если где-то разум уже погнал волну, то на гребне этой волны "снимаются сливки". То есть внешне это тяжело заметить. Если бы такая волна уже прошла по Солнечной системе, ее разумеется не заасфальтировали. НО! Скажем, на полюсах Меркурия была бы энергетическая станция алиенов. В системе Юпитера и Сатурна тоже появились структуры которые качают самую дешевую энергию в системе из кинетической энергии спутников (особенно тех что ближе к планетам-гигантам). Я не говорю что этого тут нет. Но если это есть, то это очень даже скромно (относительно скромно) используется.
В любом случае, если считать нашу звездную систему средненькой, за пределами Солнечной системы мы должны были бы где-то наблюдать более серьезную деятельность чем здесь. Например, плотные двойные звезды. Они очень удобны для "шарового" запуска  межзвездных кораблей за счет гравитационного маневра. Возникает возможность даже для грузовых чартеров (им большая скрость и не нужна)!Если там в добавок есть, скажем, избыток каких-нибудь редких но важных элементов (того же урана) то я вполне допускаю что у древних (миллиард лет) цивилизаций уже существует межзвездная транспортировка из такой удачной системы этого материала к другим удачным в чем-то другим местам. К метрополиям, где есть другая энергетическая шара (например) и поэтому там уже даже развернули астроинженерную деятельность в духе сферы Дайсона. А вот уранец уже давно весь поизвели…
Мога быть?
То есть. Я на этом настаиваю. Алгебраический (хаотический) фрактал - вот наиболее яркий образ "плесени" организованной материи на куда более массивной "подложке" костной, неживой материи. Везде достаточно пусто (как у нас на Земле). Но кое-где (с хаотичной регулярность) все равно должно быть густо. Должен быть тропический пояс, где жизнь кипит. Должно быть что-то типа наших мегаполисов, которые на Земле расположены В ОСНОВНОМ по побережьям (злачным местам).


Но мы пока не увидели ни "пусто" под носом у себя ни "густо" где-то за пределами нашей системы. Я не говорю что это однозначно так. Возможно действительно "пленка" слишком тонка (как уверен Ганс)? Может вселенная действительно так жестока к разуму что он не может никак заметно проявить себя на фоне мертвого мира? Может быть. Может быть все что угодно.
Я говорил и говорю. Я лебедь по вероисповеданию. То есть из всех вариантов я предпочел бы "Лебедь". Но как на самом деле?
Одно я хочу сказать. Допустим вселенная действительно так жестока и не дает поднять разуму голову. Щука, Рак в духе Ганса-Роберта.
Значит?
Пусто выглядящая для нас сейчас вселенная - это нам ПРИГОВОР. На все миллиарды лет нашего будущего. Если там кто-то есть, но его "величие" для нас незаметно, значит и нас в лучшем случае ждет та же "незаметная" судьба.  Наше присутствие там будет незаметно. Никакие фантазии про великие преобразования костной материи разумом не исполнятся ни в каком сколько-нибудь заметном варианте.
И только решение парадокса по ветке "Лебедь" (пустота вокруг  действительно означает пустоту) ОСТАВЛЯЕТ надежду на возможность нашего величия в будущем.
Согласны?

Надо уважаемого Кулиша позвать на Астрофорум в тему про звездолеты, и пусть расскажет нам со схемами, расчетами и графиками, КАК он собирается достичь этой скорости Пока же лучшие умы форума безуспешно ломают голову над вопросом, как разогнать звездолет до скорости 0.1с. И даже со скоростью 0.01с большие проблемы.

Вика! Хоть вы не плодите мем, запущенный Всеволодсоном! Это его подлые козни! Да, по мере ВГРЫЗАНИЯ  в проблему межзведных перелетов (это как тоннель рубить) всплывают все новые и новые сложности. Масса вариантов отмирают или занимают куда более скромные ниши чем изначально предполагалось.
Но это совсем не значит что умерли все. Появляются и новые. Я буквально недавно обнаружил что может статься так, что ступень ДОТОРМАЖИВАНИЯ (над которой я так долго ломал голову) магнитному парашюту и не понадобится вовсе!
Да, первая радость была преждевременна. Но еще не вечер!
Не слушайте Всеволдсона, люди!
Он зациклен на межзвездных атоллах. То есть гигантских сверхтяжелых кораблях в духе "Рама" Кларка.



При этом он хочет построить такое вот судно за копейку.
Чем кончился наш спор вокруг миллионотонного  корабля-города на 1000 км/с с приводом от ионных двигателей (почти существующая технология)? Выяснилось что надо 200 000 тонн U238 и, мол,  человечество НИКОГДА такого не осилит. Хотя человечество уже накопило на складах 600 000 тонн U238, который пока никак нельзя использовать в современных энергетических циклах атомной энергетики.
То есть. Как только вопрос технически оказался разрешим, сразу же появились разглагольствования экономические. Не мытьем так катаньем идея была сведена в разряд "невыполнимых".
Так, конечно не напасешся идей!
С тем же солнечным глиссиром - то же самое. Глиссер возможен. 200 км/с можно получить без грамма урана (утрируя) хитрым маневром у поверхности Солнца. Но опять таки, нас это не устроило! Глиссер годится для разгона в одну сторону. И только! А Всеволдсону нужно массовое число за 1000 хоть тресни для процедуры разгона и торможения!
Блин! Мы выкидываем годные идеи только потому что они не удовлетворяют наш узкий бзик!
 
В общем, "а ваша Галька балованная!"
Не идите на поводу!
Пока я могу сказать следующее. Скорей всего, никакой ракетный привод с запасом энергии на борту (любой) не сможет разогнать корабль до скоростей выше 0.05с. Но если подавать энергию снаружи или даже разгонный импульс (тот же парусник на острие лазерного луча или магнитное зеркало на острие потока материи) то можно получать и большие скоростя.
Была бы для этого энергия и необходимость!
А  вот тут (в оценке соотношения желаний с возможностями) самое главное не страдать презантизмом. Не судить о высокоразвитых цивилизациях с позиции современной. Всеволднос не доверяет идеи ИИ. То есть он в принципе не допускает и малейшей надежды появления фон-Нейманов. То есть непилотируемые (людьми) звездолеты для него не существуют.
И этот человек делает обобщения на все оставшиеся века?!!!
Давайте не будем мешать котлены с мухами!
Технические (физические) сложности - это "от бога". Не позволяют что-то? Значит нет возможности! Но "экономические" - это от дьявола. Я бы не стал им так уж безоговорочно доверять. Именно тут и надо мыслить шире! Хотя, конечно совсем уж отрываться от "экономики" не стоит.

[gans2]

это нам ПРИГОВОР. На все миллиарды лет нашего будущего. Если там кто-то есть, но его "величие" для нас незаметно, значит и нас в лучшем случае ждет та же "незаметная" судьба.  Наше присутствие там будет незаметно. Никакие фантазии про великие преобразования костной материи разумом не исполнятся ни в каком сколько-нибудь заметном варианте.

Браво, Семенов! Именно это я кричу Вам в ухо с 2008 года.
НАМ приговор. Такие как МЫ - Щуки и никуда не вылезем из ямы дальше Оорта.
Раки - это те, кто по уровню выше нас. ИИ в виде Z1 как единственно возможная в реальности форма существования ИИ.

Разум НАШЕГО уровня преобразовывать косную материю, в заметной НАМ форме не сможет.

А Лебедь - фикция, как бог.
И поэтому Вам ПРИХОДИТСЯ в него верить. Ибо так устроен Ваш мозг.

[alex_semenov]

Я бы сказала немного по-другому. Разум - это не программа. Разум - это результат работы программы, вычислительный процесс. Процесс, который развертывается во времени, осознает сам себя и мир вокруг (и способен править свою программу).
Впрочем, это тонкости.

Я тоже сказал бы по-другому.
Но это уже действительно уточняющие тонкости. Для людей далеких главное не в этих тонкостях. Главное я назвал. 

И да, как оказалось, я тоже сторонница идеи сильного ИИ (хотя по невежеству своему даже не слышала раньше о гипотезе Ньюэлла-Саймона)

Вчера вечером на придушенном EX.UA нашел загружаемым первый фильм "Сквозь кроличью нору"



http://www.ex.ua/view/13672553?r=1987,23775

Как раз посвященный сущности души.
Естественно, очень аккуратно, с почтением, авторы обошли тему религии. Потом всплыл  модный лысый анестезиолог и его друг Пенроуз (фамилию которого наш переводчик переврал до неузнаваемости) с совсем уж ЗАВИРАЛЬНОЙ квантовой теорией души…
Я так понял Пенроуз уже у нас в прицепе. Просто свадебный генерал…
Я не думаю что он подписался бы под всем тем бредом, что нес его друг или диктор за кадром от их имени.
Потом появились реальные ученые… И мой любимый и очень старенький Хофштадтер… идеи которого тут не были внятно прорисованы. Напротив. Все эти игры с мозаикой… В общем, авторы явно вырвали все из контекста дабы мягонько подыграть сказке про душу.
Здесь я увидел впервые фото  жены Хофштадтера, смерть которой явно чуть-чуть подвернула стареющего философа (это ведь первое поколение мыслителей-смертников, которое было просто ОБРЕЧЕНО разить свой ум о столь массивную проблему, как проблема разума. Но кто-то должен был это делать!)…

Посмотрите обязательно. Очень интересно. И очень поучительно. Политкорректность буквально льется из всех щелей. Люди УПОРНО не хотят быть компьютерами и дабы им эту мысль все же донести (ведь ученые это подтверждают) нужна масса реверансов и расшаркиваний. Поэтому больше чем на половину фильма наполнены маловразумительными мечтами о том что ученые неправы… и только остальная часть содержит крохи конкретики…

[vika vorobyeva]

Вика! Хоть вы не плодите мем, запущенный Всеволодсоном! Это его подлые козни! Да, по мере ВГРЫЗАНИЯ  в проблему межзведных перелетов (это как тоннель рубить) всплывают все новые и новые сложности. Масса вариантов отмирают или занимают куда более скромные ниши чем изначально предполагалось.

Ну какой мем Всеволодсона, ради Бога! Я просто читаю тему и делаю выводы. Для Кулиша - совершенно неутешительные.
Да, межзвездный полет физически возможен. Но он ОЧЕНЬ ДОРОГ. Это очень серьезное вложение отправляющей звездолет стороны. Вложение сил, энергии и времени (а возможно, и еще чего-то), которые в противном случае могли быть использованы дома.
Спросите Боба, как он относится к таким прожектам

Да, я Щука. Не фанатичная (может, кто-то куда-то и летает - не слишком далеко и имея на то серьезные причины), но достаточно убежденная.

Upd По большому счету, я вижу только одно дело, достойное отправки звездолетов со всеми вышеописанными трудностями. Это - рассылка семян, закрепляющихся в соседней системе и вырастающих в телепортаторы ("Станции", фабрики-репликаторы, не знаю, как их еще назвать). Короче, прокладка метрополитена

[gans2]

Телепортаторы несовместимы с позицией "Щука" 

[alex_semenov]

Браво, Семенов! Именно это я кричу Васм в ухо с 2008 года.

Знаете детский анекдот про витязя у пещеры?
-Дракон! Выходи! Драться будем!
- Драться, так драться. А зачем в ж… кричать?

Чего кричать? Я и так с этим согласен с самого 2008-го и раньше даже. Я ради этого и придумал, по сути, классификацию. Потому что как "писатель" я пытаюсь людей избавить от наивных сладких иллюзий. Кормя их горькой правдой-маткой. То что "Лебедь" лучший для нас, дурачков, выход я вывел из того самого интервью с Аркадием Натановичем… В году этак 198… забытом…
Пересмотрите еще раз.

Стругацкий-Oни придут!

"Прилетайте когда созреем" - это смотрится жалко. Это крайне жалко!!! Мне за Натаныча там стало стыдно. Умный же человек - а такой явный бред несет!
Ясно, что выход ДЛЯ НАШЕЙ ДУШИ - один. Лучше бы их нигде и не было! Из двух зол надо выбирать меньшее. Меньшее зло (для меня ) - остаться одним но самостоятельным.
Ганс, вы понимаете, что тут вопрос не в фактах и логических аргументах?
Это вопрос "свободы выбора".
Пока что мы не знаем какая из трех гипотез верна. И мы можем ПОКА ЧТО выбирать себе гипотезу. Вы сделали свой выбор. Я - свой. Кто-то сделал еще свой.
Кто прав? Пока не ясно. И глупо спорить кто прав.
Без фактов - воз будет на месте.
Но мы можем обсуждать свой выбор. Что мы все теряет или приобретает если реализуется тот или иной вариант.
Вы все время кричите в ж…! Не в пещеру! Вы это понимаете?

НАМ приговор. Такие как МЫ - Щуки и никуда не вылезем из ямы дальше Оорта.

Ну почему же щуки? А я бы потрепыхался… Что бы от скуки, тоски зеленой не умереть. Из спортивного интереса… ИИ бы собственный взрастил бы и как тараном…

Раки - это те, кто по уровню выше нас. ИИ в виде Z1 как единственно возможная в реальности форма существования ИИ.

Этко вы рубите правду-матку!
Как Чапай на киноэкране!
И это человек кому-то рассказывает про голоса в голове? Да у вас уже стерео-видения в фул-HD с квадро-звуком!

Разум НАШЕГО уровня преобразовывать косную материю, в заметной НАМ форме не сможет.

А я и не говорю конкретно про наш разум. Я уже десять раз вам это сказал. Хотя его тоже не исключаю. Я как всегда стараюсь тут быть хиро-обтекаемым. Но разумеется я ставлю почти все на Z1 и выше.
И если ваша кодла Старших уже навела порядок в Галактике - то возможно вы и правы.
Возможно!
Но ведь не факт, пока!
О чем спор? Я признал вашу модель "Рака" научно легитимной. Принял ее как равную среди равных. Вы хотите чтобы я теперь отказался от всех остальных и принял только ее? А не слишком ли?...

А Лебедь - фикция, как бог.
И поэтому Вам ПРИХОДИТСЯ в него верить. Ибо так устроен Ваш мозг.

Не лИзьтЭ попЭрЭд батькЫ в пЭкло! (укр. транслит.)

Лебедь - это одна из ТРЕХ возможностей. Пока что равноправных. И пока у вас нет фактов в пользу любых двух других гипотез,  не спешите его хоронить. Для начала найдите хотя бы одну экзопланету со следами кислорода в местной окрестности. Найдете- будем тогда чесать репу. Конечно, такая экзопланета не абсолютный конец лебедям, но сильный аргумент против позиции "Лебедь".  Очень сильный. Но у вас его пока нет. И может статься, что фишка ляжет в нашу сторону. "Костмос мертв" И будете вы тогда с собачими глазами отрекаться от углеродного шовенизма (которому сейчас клянетесь как пионеры в верности) как от страшной заразы и рыть старые библиотеки с наглухо забытыми теориями неуглеродной жизни… А мы будем на вас поплевывать сверху, как лидеры в желтой майке.
Может быть? Очень даже!
Но и сейчас, ваша уверенность зиждется на достаточно сопливых аргументах. Я ведь показал что грав. линза не так уж и нужна для установки четких каналов связи. Когда-нибудь я вас таки додавлю. То есть до конца таки разберусь в теории передачи данных.
То что глав. линза ИЗБЫТОЧНО большая антенна - я уже выяснил твердо.
Ну да ладно. Не будем тут уходить в сторону.
Ганс. Главное. Не надо других обвинять в голосах. Вы сами правоверный фанатик идеи фикс, воплощенной в роман Роберта.  И то что вы этого не хотите признать что вы такой же фанатик как и другие - верный признак того что вы фанатик!

[gans2]

Но и сейчас, ваша уверенность зиждется на достаточно сопливых аргументах. Я ведь показал что грав. линза не так уж и нужна для установки четких каналов связи. Когда-нибудь я вас таки додавлю. То есть до конца таки разберусь в теории передачи данных.То что глав. линза ИЗБЫТОЧНО большая антенна - я уже выяснил твердо.

Если брать относительные размеры антенны в гравилинзе к дальности её действия в сравнении с Вашей сферой прямого маяцирования по отношению к её же дальности, то выйдет разница на много-много порядков.

Ну да ладно. Не будем тут уходить в сторону.Ганс. Главное. Не надо других обвинять в голосах. Вы сами правоверный фанатик идеи фикс,

Я фанатик Формулы Энштейна и Стефана-Больцмана. Вы приравниваете эти формулы к голосам-в-голове? Голоса как раз сейчас заняты обсуждением как через 10 лет научится прокалывать пространство "эквипотенциальной гравитацией"- не ходите туда - у них терминальная стадия... БЫГЫГЫ

[vika vorobyeva]

Телепортаторы несовместимы с позицией "Щука" 

А я уже говорила, что я не фанатичная Щука. Я держу в голове все три варианта. И Ваш тоже. И свой собственный.

[olenellus]

Напомню, что получить многоклеточное существо иначе как из клонов одной клетки нигде в биологии не получилось.

Это, мягко говоря, неверно. Агрегатная многоклеточноть - явление довольно распространённое. Она бывает даже у бактерий. Есть и другие маргинальные варианты.

И даже со скоростью 0.01с большие проблемы.

Такой скорости за глаза хватит, чтобы разделать парадокс Ферми по Кулишу. (Куличу?)

тонкопленочных сфер Дайсона Оленелуса

Вот, только не надо мне приписывать чужих идей. Не знаю, кто это придумал, но точно не я.

В мире море высокоэнтропийной энергии (энергии звезд) которую не очень выгодно добывать.

С другой стороны, единственная известная нам форма жизни именно этим и занимается, если не считать редких исключений.

[alex_semenov]

Ну какой мем Всеволодсона, ради Бога! Я просто читаю тему и делаю выводы. Для Кулиша - совершенно неутешительные.

Вика, если мыслить широко, то межзвездная экспансия в принципе может идти сколь угодно медленно. Хоть на 0.001с (300 км/с). Тысячелетие - св. год.  Тогда для того чтобы волна накрыла всю галактику (80 тысяч св. лет) потребуется 80 милионов лет. За время существования биосферы (допустим 3 миллиарда) нас такая волна могло накрыть уже 37 раз если бы ходила туда-сюда.

Что такое 300 км/с? Можно получить гораздо больше. То есть техническое осуществление Волны - не вопрос. Вопрос в максимизации ее скорости. И только.

Да, межзвездный полет физически возможен. Но он ОЧЕНЬ ДОРОГ. Это очень серьезное вложение отправляющей звездолет стороны.

"Один говорил: нам открыты дороги
На много, на много лет,
Другой возражал: не так уж и много:
Все дело в цене на билет."

Вопрос о цене билета не так уж и прост. Удивленные глаза от больших цифр (скажем 200 000 т урана) тут не аргумент. Тут скупые факты и сложная логика на основе сонмов предположений часто легко разбивается на неприятие,  предубеждения и вожделения. Я лично считаю экспансию организованной материи в пространстве НЕИЗБЕЖНЫМ процессом. Необходимым процессом. Почему- долгий разговор. Но если это так (есл!и), если организованная материя НУЖДАЕТСЯ в постоянном завоевании нового пространства просто для того чтобы оставаться организованной (не говоря уже о продолжении своего развиваться, усложнения организации), то вопрос о цене перелета становится неесерьезным. Если речь о выживании - будет принята любая цена.
Посмотрите на природу. Всякая форма жизни стремиться к экспансии. И фактически ради этого готова на самые жестокие жертвы. Все кто засел на миллиарды лет в экологические ниши - это не по своей воле. Они просто не смогли вырваться. Вынуждены там оставаться. Достаньте их оттуда, создайте условия и посмотрите как они начнут завоевывать все им доступное!
Вы думаете это НЕРАЗУМНОЕ поведение?
Разум так себя вести не станет?

Обоснуйте!

Вложение сил, энергии и времени (а возможно, и еще чего-то), которые в противном случае могли быть использованы дома.

Это наивно. Нельзя забаррикадироваться в деревне и прожить там миллиард лет. Сто лет в таежном тупике? Может быть.  Кому повезет - проживет тысячу. Но миллиард или сто миллиардов - не получится.
Ваша логика из разряда "нацарював и втИк" (укр. нацарствовал и убежал).
Да не получится  ни у кого убежать, отсидетсья, отстоят в стороне.
Если ты не восходящий значит ты нисходящий.
Любая остановка - временна.
Увы! Это закон эволюции, отбора. И что бы он престал действовать нужны СЕЛЬЕЗНЫЕ причины. Они есть?

На основании чего я Лебедь должен защинать экспансию?
Может это вы, Щука, должны обосновать абсолютную бесперспективность экспансии?

Спросите Боба, как он относится к таким прожектам

Я догадываюсь… Но нельзя даже от очень умных людей требовать что бы они были абсолютно умными!
В конце концов, это не гуманно. Человек должен иметь стойкие заблуждения. Иначе жизнь его потеряет всякий смысл…

Да, я Щука. Не фанатичная (может, кто-то куда-то и летает - не слишком далеко и имея на то серьезные причины), но достаточно убежденная.

Но вы допускаете межзвездные перелеты. Значит вы должны обосновать для ЛЮБОЙ формы разума бессмысленность экспансии. Это должно быть вашим священным Граалем.
Простого недоумения (мол зачем куда-то лететь когда и дома - хорошо) вам не должно хватать. Вы это понимаете?
Если бы вы не верили в ФИЗИЧЕСКУЮ возможность покатить Волну - это другое дело. Но я как Лебедь прикладываю максимум усилий чтобы отделить зерна от плевел и показать, надежда на физическую невозможность межзвездных полетов - ИЛЛЮЗОРНА…
Получится? Не знаю. Но пока я полон надежд.
Но если вы отступаете на экономические или мативационные позиции, то вы должны их обосноват. Вы должны показать некую общую для всех видов разума экономическую (мотивационную) причину не летать вовне. Но я как раз работаю над тем же. Я могу попробовать показать для любого вида разума причину лететь. Разумеется только в рамках  своего понимания разума как эволюционного процесса.

Upd По большому счету, я вижу только одно дело, достойное отправки звездолетов со всеми вышеописанными трудностями. Это - рассылка семян, закрепляющихся в соседней системе и вырастающих в телепортаторы ("Станции", фабрики-репликаторы, не знаю, как их еще назвать). Короче, прокладка метрополитена

Я так понял порталы в духе "Юноны"? То есть информационные каналы или Сеть…
Даже вы со своей колокольни видите что есть достойный повод. Но вы забыли еще кое-что. Разведка Галактики разве не повод?
Я лично очень сильно сомневаюсь что тайна происхождения жизни будет открыта (понята до конца) ДО того как разум познающий эту тайну не обшарит все подающие надежду на ответ уголки нашей Галактики, не соберет многочисленные факты.
Я думаю, что окончательный ответ о природе жизни будет ПОСЛЕДНЕЕ что завершит эпоху НТР. Уже спустя тысячи и тысячи лет с ее начала.

[vsevolodson]

Не слушайте Всеволдсона, люди!
Он зациклен на межзвездных атоллах. То есть гигантских сверхтяжелых кораблях в духе "Рама" Кларка.
При этом он хочет построить такое вот судно за копейку.
Чем кончился наш спор вокруг миллионотонного  корабля-города на 1000 км/с с приводом от ионных двигателей (почти существующая технология)? Выяснилось что надо 200 000 тонн U238 и, мол,  человечество НИКОГДА такого не осилит. Хотя человечество уже накопило на складах 600 000 тонн U238, который пока никак нельзя использовать в современных энергетических циклах атомной энергетики.

Перевирание на перевирании
1) 1 Мт - это не атолл с таким вот необъятным небосводом, как у вас там на картинке, а всего лишь абстрактный компромис между лёгким межзвёздным кораблём и минимальным по массе кораблём поколений с обитаемым бубликом. То, что у вас на картинке, в миллион раз массивнее, чем мегатонна (те 1 Тт). Не дурите людей.
2) Чем кончился спор с корабля поколений с ионниками? Тем, что весь уран в гравияме и многокилометровыми радиаторами, чудесным образом умножающими свою теплопроводность при увеличении. Ни способа добычи 200 тыс тонн урана (и не 238!), ни вразумительных оценок массы сверхсложного технически радиатора не последовало. Фэйл ваш.

[vsevolodson]

С тем же солнечным глиссиром - то же самое. Глиссер возможен. 200 км/с можно получить без грамма урана (утрируя) хитрым маневром у поверхности Солнца. Но опять таки, нас это не устроило! Глиссер годится для разгона в одну сторону. И только! А Всеволдсону нужно массовое число за 1000 хоть тресни для процедуры разгона и торможения!

Bы ещё благополучно забыли, что при этом отношение площади термоглиссера к массе должно быть таким, что глиссер размерами более метра становится совсем уж фантастической, суперрыхлой конструкцией, что никаких таких вожделенных ускорений, конечно же не выдержит.

[vsevolodson]

И этот человек делает обобщения на все оставшиеся века?!!!

Нет, на ближайшие десятки тысяч лет.
Сколько нибудь весомую нагрузку разогнать И затормозить до скорости более чем 0,001c вы не сможете. Не сможете и до меньших скоростей. Я могу серьёзно это утверждать. Bсюду упрётесь в фундаментальную физику. Это такой "антропный принцип" для звёзд.

[vsevolodson]

Вика, если мыслить широко, то межзвездная экспансия в принципе может идти сколь угодно медленно. Хоть на 0.001с (300 км/с).

А если помыслить ещё шире, то для неторопливых путешествий вам понадобится брать с собой, как минимум, целую планету или скопление астероидов/комет. Ибо в замкнутой системе энтропия не убывает (стуча пальцем по столу).
ЭТО, БЛИН, РАЗ. ДBА:
медленнее пекулярных скоростей звёзд лететь всё равно нельзя!
 

[alex_semenov]

тонкопленочных сфер Дайсона Оленелуса

Вот, только не надо мне приписывать чужих идей. Не знаю, кто это придумал, но точно не я.

Скромность - первая добродетель. Хорошо. Но я просто имел в виду что на этом форуме именно вам принадлежат численные оценки этой идеи. Высказать идею может всякий. Тот же магнитный парашют например - идея давно известная. Но идею называют парашютом Зубрина именно потому что  только  Зубрин и сделал первый более-менее полный расчетный анализ идеи.

В мире море высокоэнтропийной энергии (энергии звезд) которую не очень выгодно добывать.

С другой стороны, единственная известная нам форма жизни именно этим и занимается, если не считать редких исключений.

Совершенно верно. Но это потому что другие более богатые (легкие) источники куда реже встречаются и фактически погоды не строят. Вполне возможно, что первая фотосинтезирующая жизнь - это маргиналы, которых более активные и сильные оттеснили от куда более питательного источника энергии (скажем тех же черных курильщиков).
Как бы то нибыло, во вселенной должно наблюдаться что-то типа гиперболического или другого убывающего распределение количество источников энергии от их  качества.



Говоря языком грубого анекдота "жрать будем дерьмо, но я знаю где его много!"

Чем лучше (дешевле) энергия для ее извлечения, тем реже она встречается.
Типичный пример - уран. Топливо имеющее уникальные свойства позволяющие из него извлекать ядерную энергию относительно простым способом. Но он встречается во вселенной крайне редко. Зато есть масса термоядерного топлива. Того же дейтерия - второй по распространенности после протия. Но мы до сих пор не умеем его даже поджигать, не говоря уже  использовать с выгодой для себя.
Совершенно ясно что дешево нам этот источник энергии не дастся.
Солнечная энергия, в этом смысле находится где-то посередине. Ее не так уж и много, только в окрестностях Солнца, не так как дейтерия - на любом камне в поясе Койпера или в Орте. Солнечный свет (или ветер?!) относительно легко утилизируется (в отличии от дейтерия) но плотность энергии не позволяет ожидать от нее слишком многого. Установки заметной мощности получаются циклопическими и значит достаточно затратными.
Солнечная энергия не может удовлетворить, скажем, потребности нашей зажравшейся на куда более калорийном ископаемом топливе цивилизации. Сможет ли она удовлетворить потребности космической цивилизации?
Сомневаюсь…
Во всяком случае для взлета на новую стадию организации нужен какой-то иной источник. Например кинетическая энергия вращения небесных тел может оказаться буквально "фонтаном рая" на небольшом небесном теле... Но поят таки. Этой энергии с гулькин нос...