Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Проходящий Кот]

Посоветуйте заодно сразу проекты по тирьямпампации, тогда уж

А зачем глупость предлагаете?
Доказать то чего хотите?

[sharp]

А зачем глупость предлагаете?
Доказать то чего хотите?

Это был ответ на пост про "око ра", если не заметили. Всерьез на такое отвечать смысла нет.

[vika vorobyeva]

Любую планету можно обнаружить только по стечению обстоятельств. То есть, по сути, обнаруженная планета - это большое везение. Планет во много раз больше, чем звезд. Можете подсчитать, сколько звезд в Галактике мы обнаружили, и сколько при этом найдено планет.

Это совершенно неверно.
Нет никаких жестких ограничений (подобных, скажем, скорости света или абсолютному нулю температуры) на то, чтобы пересчитать и занести в каталоги все звезды своей галактики. Для этого не надо быть сверхцивилизацией, мы легко справимся с этой задачей в ближайшую пару сотен лет (если сами себя не угробим, конечно).
"Гайя" должна была определить точные положения, блеск и собственные движения примерно 1% звезд Галактики. Даже если конкретно эта цель достигнута не будет, ничто не мешает запустить еще одну "Гайю" с диаметром зеркала в десять раз больше с тем, чтобы она летала и собирала данные в десять раз дольше. Плотный мониторинг лучевых скоростей звезд позволяет обнаруживать планеты с массой вплоть до нескольких масс Земли независимо от наклонения их орбит, для этого не нужно удачное попадание в транзитную конфигурацию. Точная астрометрия поможет определять наклонение и истинную массу этих планет. Сейчас активно разрабатываются звездные коронографы и интерферометры, способные подавлять блеск родительских звезд и получать снимки планет – сначала планет-гигантов, а потом и планет все меньшего размера. Все это в совокупности приведет к тому, что мы начнем изучать планетные системы ближайших (а потом и все более отдаленных) звезд, как сейчас с помощью телескопов изучаем спутниковые системы планет Солнечной системы. Для этого не нужно ничего запредельно сложного – просто делать крупные телескопы и выводить их в космос. Еще одну "Гайю", еще одного "Джеймса Вебба".
Если рассматривать долгоживущие цивилизации, способные протянуть несколько миллионов лет и дождаться пролетающей мимо звезды, то можно быть уверенными, что они будут прекрасно знать всю Галактику с точностью до меркуриев, а может, и до церер с вестами.
 
В принципе, у нас есть хорошие шансы оценить несколько следующих сомножителей формулы Дрейка уже в ближайшие пару-другую десятков лет. Например, определить долю землеподобных планет в обитаемой зоне с кислородной атмосферой. Их таких каждая десятая? Сценарий Лебедь не прошел проверку наблюдениями. Планет полно, а с кислородом ни одной? Лебедь получает явное преимущество. Подледные океаны Европы и Энцелада стерильны? Опять преимущество у Лебедя. Полны жизни? Рассматриваем альтернативные сценарии.

[Кремальера]

Опять преимущество у Лебедя. Полны жизни? Рассматриваем альтернативные сценарии

Чтобы понять отсутствие преимуществ у лебедей(или там щук),не нужен миллиардный инструментарий типа Дж.Уэбба.Хватит даже двух подслеповатых смотрелок которыми с барского плеча хомо оделила природа.Достаточно внимательно смотреть по сторонам и иметь кругозор пошире нежели подъезд,офис,Ашан,а по выходным Кунцево или пляж в Кемере.На шарике очень много вопросов,и многое интересного происходит,это вам и ув.Семенов(как опытное турьё)подтвердит.Откуда такой глупый ажиотаж и успех у фон Деникина?Оттого что мы плохо знаем самих себя и собственную нору.

[vika vorobyeva]

Чтобы понять отсутствие преимуществ у лебедей(или там щук),не нужен миллиардный инструментарий типа Дж.Уэбба.Хватит даже двух подслеповатых смотрелок которыми с барского плеча хомо оделила природа.Достаточно внимательно смотреть по сторонам

Да вы никак Рак, батенька?

Подслеповатые смотрелки часто глючат, не говоря уж об обрабатывающем визуальные сигналы межушном ганглии. Поэтому опираться только на них – обрекать себя на слишком маленькое отношение сигнал/шум. Пока есть возможность получать данные с Хабблов, Спитцеров и Веббов – предпочту опираться именно на них. Конечно, при независимости, повторяемости... и далее по списку.

[sharp]

Нет никаких жестких ограничений (подобных, скажем, скорости света или абсолютному нулю температуры) на то, чтобы пересчитать и занести в каталоги все звезды своей галактики.

Я говорил что-то об органичении на звезды? Читайте внимательней. Звезды мы можем пересчитать, и занести их в каталог буквально миллиардами. Но планет вокруг этих звезд мы можем обнаружить лишь малую долю тех, что реально существуют.

Плотный мониторинг лучевых скоростей звезд позволяет обнаруживать планеты с массой вплоть до нескольких масс Земли независимо от наклонения их орбит, для этого не нужно удачное попадание в транзитную конфигурацию.

Тем не менее, бОльшая часть найденных планет - горячие Юпитеры, вращающиеся на расстоянии несколько сотых а.е.

[Кремальера]

Да вы никак Рак, батенька?

На том и стоим.В принципе это не столь важно.Важно другое.Части треугольника не равны.И не равны они коренным образом.Почему подавляющее большинство мнений на этот счет имеет ввиду именно рачьий сценарий?Откуда его настойчивое продвижение в массы?Только не надо все объяснять категориями которыми порой сыплет из рукава наш адмирал:"гАлливуд","жирные дЭбилы","проклятые деньги" ,"голоса избирателей"и т.д.Я конечно сам суть от сути,но вариации для плебеев изрядно поднадоели.

[vika vorobyeva]

Тем не менее, бОльшая часть найденных планет - горячие Юпитеры, вращающиеся на расстоянии несколько сотых а.е.

Верно, потому что эти планеты проще всего обнаружить. Чтобы находить транзитные горячие юпитеры, достаточно 15-сантиметрового наземного телескопа и спектрографа, измеряющего лучевые скорости звезд с точностью 10-20 м/с. А чтобы увидеть транзитную суперземлю с радиусом в 2 радиуса Земли, уже нужен "Кеплер", а для ее подтверждения – HARPS-N с точностью единичного замера 1-2 м/с. С ростом качества наблюдательной техники и времени наблюдений растет и количество, и разнообразие открываемых планет, потому что становятся доступными новые области фазового пространства.
А теперь смотрите, что происходит. Допустим, мы ведем плотный мониторинг лучевых скоростей всех ярких звезд и одновременно измеряем их положение на небесной сфере с высокой точностью. (Не обязательно это делать для всех звезд одновременно. Но у нас по условию миллионы лет, мы можем делать это неторопливо, но планомерно.)
Что нам это даст?
Постепенно мы вылавливаем ВСЕ планеты с массой больше некой заданной независимо от наклонения их орбит. И чем точнее мы определяем лучевую скорость звезды и ее положение на небесной сфере, тем более легкие планеты мы сможем таким образом обнаруживать. Например, издалека наблюдая за Солнцем, мы сначала обнаруживаем Юпитер (амплитуда колебаний лучевой скорости ~13 м/с, период обращения 12 лет), потом Сатурн (~3 м/с, период обращения 30 лет), потом Уран с Нептуном. При определенной точности и продолжительности наблюдений мы получаем полноту знаний о планетах у данной звезды – в том смысле, что мы можем быть уверены, что других планет с массой больше Х и орбитальным периодом меньше Y тут нет, как нет второго Юпитера в Солнечной системе.
И это мы еще не вывели в космос интерферометры, которые просто увидят эти планеты на снимках!
Точно так же 360 лет назад Гюйгенс со своим телескопом мог обнаружить у Сатурна только Титан, более мелкие регулярные спутники были обнаружены спустя 134 года, а всякую мелочь открывают до сих пор. Но уже сейчас мы можем быть уверены, что новых спутников диаметром 500 км у Сатурна нет. Полнота данных в интересной для нас области фазового пространства достигнута.

К чему я все это говорю.
Ничто не мешает нам (кроме собственной дурости, конечно), выводя в космос аппараты вроде "Гайи", "Вебба" и других аналогичных, постепенно картографировать сначала соседние, а потом и все более удаленные планетные системы. Постепенно охватив всю Галактику (ну или наиболее интересный ее участок). Космос прозрачен (для всеволновой астрономии), времени много Далеко летать для этого не надо, достаточно запускать крупные телескопы в точку Лагранжа или на гелиоцентрическую орбиту.

[Rattus]

Нет никаких жестких ограничений (подобных, скажем, скорости света или абсолютному нулю температуры) на то, чтобы пересчитать и занести в каталоги все звезды своей галактики.

Пфф, а как за балджем-то звёзды разглядеть? Разве там сигнал не зашумляется полностью? И это ещё не говоря о газопылевых облаках.
Мне видится, что с учётом всех помех больше половины звёзд в галактике с одной системы не разглядтеть никак. А то и четверти.
Хотя и смысла в исследовании каждой системки не вижу - репрезентативная выборка для всего действительно научно-важного скорее всего много меньше.

еще одного "Джеймса Вебба"

ATLAST же. Судя по истории с JWST, имхается Нам, что ATLAST если будет (на что очень хотелось бы надеяться) - то будет последним из таких инструментов. В самом лучшем случае - предпоследним (хотя это уже кажется совсем фантастикой - там наверное уже не только экономические, но и тяжёлые технические ограничения всплывут скорее всего). Тот же JWST в цену LHC обошёлся!
Хотя TPF и Darwin это наверное не касается - это вроде как концептуально существенно иные инструменты. Правда их тоже вряд ли много поколений возможно...

Планет полно, а с кислородом ни одной? Лебедь получает явное преимущество.

Боюсь, что не столько Лебедь, сколько Могильный Червь. Колонизация (любой сколь-нибудь сложной жизнью и тем более цивилизацией) экзопланеты без достаточного количества кислорода уже сегодня выглядит очень сомнительным предприятием. Борис Штерн, конечно, представил набросок того, как это хотя бы в принципе могло бы быть, но там столько крайне узких, на грани (а скорее всего - и за гранью) биогеохимической достоверности мест, что становится очень печально.
Для успешного Лебедя диапазон параметров уравнения Дрейка оказывается весьма узок.

На том и стоим

вне научного метода.

[sharp]

Например, издалека наблюдая за Солнцем, мы сначала обнаруживаем Юпитер (амплитуда колебаний лучевой скорости ~13 м/с, период обращения 12 лет), потом Сатурн (~3 м/с, период обращения 30 лет), потом Уран с Нептуном.

Для Земли амплитуда, если не ошибаюсь, составит около 1 см/с? Даже для самых мощных телескопов это может оказаться за пределами разрешающей способности. Гравилинза, вероятно, могла бы поправить ситуацию, но с нее один аппарат сможет смотреть только на одну звезду.
Получить спектр планеты и найти маркеры атмосферных газов таким способом тоже нельзя. То есть при самом оптимистичном сценарии имеем только массу планеты и радиус ее орбиты.

[Пришлый]

Вы просто не желаете, видимо, вникать в процесс обнаружения планет. Любую планету можно обнаружить только по стечению обстоятельств. То есть, по сути, обнаруженная планета - это большое везение.

Нет. "Большое везение" - это когда пошел в лес по грибы, а обнаружил золотую карету Наполеона. Экзопланеты обнаруживаются все-таки в ходе целенаправленного поиска экзопланет. Почувствуйте разницу.

Опять же, только те, которые так или иначе расположены удобно для обнаружения.
Предполагать, что инопланетяне как-то радикально лучше обнаруживают экзопланеты, я считаю необоснованным. Существует объективный предел физических возможностей обнаружения.

Да, и я о нем говорил - о том, что наши нынешние технологии еще далеки от своего теоретического предела. "Радикально лучше" их будет тирямпампация, но о ней мы говорить принципиально не будем. А о возможности количественного улучшения достигнутых характеристик говорить не приходится. Она очевидна.

Во-первых, передаем очень мало. Известно, что вслушиваемся гораздо больше, чем посылаем. Оно и понятно, слушать менее энергозатратно. И другие, если они есть, тоже в первую очередь слушатели.

Мы сейчас в основном - исследователи, сборщики данных.
SETI-METI  на данный момент это "забег впереди паровоза". Можем послушать - ура, послушали. Можем послать - ура, послали. Наобум и в никуда.

Во-вторых, направленная передача только на обнаруженные планеты не имеет никакого смысла. Это все равно что расчитывать на выигрыш 1 к миллиону. Если уж вести передачу, то ненаправленно, чтобы любой даже не засеченный нами потенциальный наблюдатель мог это принять.

Строго наоборот.
И для отправки и для прослушивания в перспективе следует отобрать системы, перспективные в плане существования/обнаружения разумной жизни. Их по завершении системной каталогизации окажется не так много, но с ними предстоит заниматься долго и планомерно. Например, ε Эридана в их число не войдет, как бы нам ни хотелось и какое бы землеподобное изобилие мы там в итоге ни обнаружили.
Впрочем, это уже суровый оффтоп в теме о критике классификации.

[Проходящий Кот]

Например, издалека наблюдая за Солнцем, мы сначала обнаруживаем Юпитер (амплитуда колебаний лучевой скорости ~13 м/с, период обращения 12 лет), потом Сатурн (~3 м/с, период обращения 30 лет), потом Уран с Нептуном.

Для Земли амплитуда, если не ошибаюсь, составит около 1 см/с? Даже для самых мощных телескопов это может оказаться за пределами разрешающей способности. Гравилинза, вероятно, могла бы поправить ситуацию, но с нее один аппарат сможет смотреть только на одну звезду.
Получить спектр планеты и найти маркеры атмосферных газов таким способом тоже нельзя. То есть при самом оптимистичном сценарии имеем только массу планеты и радиус ее орбиты.

Считать достигнутый уровень абсолютным пределом это блок в разуме.
Одно размещение подобных телескопов на астероидах и спутниках планет резко улучшит ситуацию.

[sharp]

Нет. "Большое везение" - это когда пошел в лес по грибы, а обнаружил золотую карету Наполеона. Экзопланеты обнаруживаются все-таки в ходе целенаправленного поиска экзопланет. Почувствуйте разницу.

Под везением понимается событие с невысокой вероятностью. Для случайно выбранной звезды вероятность обнаружить экзопланеты крайне низка. Однако на большом количестве звезд время от времени это маловероятное событие таки происходит.
И давайте обходиться без кривых аналогий. Карета Наполеона примерно в том же помещении с желтыми стенами, что и сам Наполеон. Если без аналогий никак, воспользуйтесь рулеткой, например.

Строго наоборот.
И для отправки и для прослушивания в перспективе следует отобрать системы, перспективные в плане существования/обнаружения разумной жизни. Их по завершении системной каталогизации окажется не так много, но с ними предстоит заниматься долго и планомерно. Например, ε Эридана в их число не войдет, как бы нам ни хотелось и какое бы землеподобное изобилие мы там в итоге ни обнаружили.

Все-таки вам плохо дается как понимание масштабов космоса, так работа с большими числами в целом.
Допустим, вы можете обнаруживать практически любую планету в радиусе 1000 св. лет. Это около 10 миллионов звезд. На них, допустим, обнаружили 1 млн планет в обитаемой зоне, из которых путем дальнейшего отсева получилась выборка в 50-100 тысяч планет. Дальнейшее уменьшение выборки опасно - можем получить нежелательный отсев того, что ищем (и так уже отсеяно 99% объектов).
100 тысяч объектов, равномерно распределенных по звездному небу - это около 1 объекта на градус телесного угла. Направив передатчики на каждый из объектов, вы получите практически эквивалент ненаправленной передачи, только с пониженным КПД.

Вывод: для проектов METI вообще не нужен поиск адресатов. Если исходить из оптимистичной оценки, все что требуется - это мощная ненаправленная передача. А при пессимистичной оценке - передачу нет смысла вести вовсе.

[Пришлый]

И давайте обходиться без кривых аналогий.

Мне будет непривычно, но я постараюсь:
Под "везением" следует понимать получение желаемого результата, не зависящее от объема усилий, затраченных на его достижение. Случайность со знаком "плюс".

Все-таки вам плохо дается как понимание масштабов космоса, так работа с большими числами в целом.
Допустим, вы можете обнаруживать практически любую планету в радиусе 1000 св. лет. Это около 10 миллионов звезд. На них, допустим, обнаружили 1 млн планет в обитаемой зоне, из которых путем дальнейшего отсева получилась выборка в 50-100 тысяч планет. Дальнейшее уменьшение выборки опасно - можем получить нежелательный отсев того, что ищем (и так уже отсеяно 99% объектов).

... а дальше нам предстоит отсеять системы молодых звезд, сильнопеременных, слабометалличных, близкососедствующих со сверхновыми и т.д. и т.п. Останется столько приоритетных, сколько мы сможем охватить постоянным вниманием. И наоборот, финансироваться будет постоянный охват именно тех, которые остались в приоритете. "Лучше меньше, да лучше"(с)

Вывод: для проектов METI вообще не нужен поиск адресатов. Если исходить из оптимистичной оценки, все что требуется - это мощная ненаправленная передача. А при пессимистичной оценке - передачу нет смысла вести вовсе.

Её и так нет смысла специально вести: Земля "сама собой" достаточно семафорит в радиодиапазоне, чтобы выделиться и заинтересовать тех, кто его прослушивает.

[sharp]

... а дальше нам предстоит отсеять системы молодых звезд, сильнопеременных, слабометалличных, близкососедствующих со сверхновыми и т.д. и т.п. Останется столько приоритетных, сколько мы сможем охватить постоянным вниманием. И наоборот, финансироваться будет постоянный охват именно тех, которые остались в приоритете. "Лучше меньше, да лучше"(с)

Так отсев по этим параметрам уже входит в отсев вышеупомянутых 99%.

Её и так нет смысла специально вести: Земля "сама собой" достаточно семафорит в радиодиапазоне, чтобы выделиться и заинтересовать тех, кто его прослушивает.

Не так уж и семафорит. Даже  если рассматривать Землю как единый источник ЭМ-излучения, ее угловые размеры слишком малы по сравнению с угловыми размерами Солнца, и радиоизлучение в спектре Солнца не будет выходить за пределы статистической погрешности.

[vika vorobyeva]

Для Земли амплитуда, если не ошибаюсь, составит около 1 см/с? Даже для самых мощных телескопов это может оказаться за пределами разрешающей способности. Гравилинза, вероятно, могла бы поправить ситуацию, но с нее один аппарат сможет смотреть только на одну звезду.
Получить спектр планеты и найти маркеры атмосферных газов таким способом тоже нельзя. То есть при самом оптимистичном сценарии имеем только массу планеты и радиус ее орбиты.

Земля наводит на Солнце колебания с полуамплитудой 9 см/с. Да, это за пределами возможностей современной аппаратуры, но давайте вспомним, о чем мы говорим. Мы говорим о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности это сделать – причем не для нас, только полвека как вылезших за атмосферу, а для древней цивилизации, существующей миллионы лет. Лучшие наличные спектрографы обеспечивают точность единичного замера 0.8-1 м/с, спектрометры нового поколения дадут 0.1-0.2 м/с. Они уже строятся! Неужели точность, почти достигнутая нами сейчас, окажется непосильной для древней цивилизации?
Потом у них (и у нас, если сдюжим) будет то, что сильно облегчает поиски – время. Даже если погрешность измерения сравнима с наблюдаемой величиной, сигнал из-под шумов можно вытащить, просто накапливая его. За один год наблюдений Землю не открыть, но если мониторить лучевые скорости Солнца 100 лет? 1000 лет, в конце концов?
Уже сейчас разрабатываются проекты наблюдений планет у ближайших звезд с применением коронографа, например, WFIRST, который, если все будет хорошо, полетит в 2022-2024 годах. Заметим, речь не идет о каких-то фантастических технологиях, только о том, что уже вовсю проектируется. Мы мало того, что сможем увидеть планеты у соседних звезд, мы сможем получать их спектры и легко отличим аналог Венеры от аналога Земли – атомарный кислород в экзосфере Земли прекрасно обнаруживается наблюдениями в УФ-диапазоне. Так что наша главная задача на ближайшие десятилетия – не убиться, а уж сравнительная планетология свое веское слово скажет

[vika vorobyeva]

Нет никаких жестких ограничений на то, чтобы пересчитать и занести в каталоги все звезды своей галактики.

Пфф, а как за балджем-то звёзды разглядеть? Разве там сигнал не зашумляется полностью? И это ещё не говоря о газопылевых облаках.

Разве звезд в балдже так много, что их диски при взгляде с Земли накладываются друг на друга? Но тогда балдж должен сиять как поверхность Солнца, не?

Мне видится, что с учётом всех помех больше половины звёзд в галактике с одной системы не разглядтеть никак. А то и четверти.

Не буду спорить, поскольку не слишком в теме. Возможно, часть звезд, расположенных за ядром, действительно окажется "в тени". Но в любом случае у нас будут десятки миллиардов звезд для набора статистики и выяснения доли 1) потенциально обитаемых планет и 2) реально обитаемых, на расстояниях до нескольких килопарсек от Солнца.

Планет полно, а с кислородом ни одной? Лебедь получает явное преимущество.

Боюсь, что не столько Лебедь, сколько Могильный Червь. Колонизация (любой сколь-нибудь сложной жизнью и тем более цивилизацией) экзопланеты без достаточного количества кислорода уже сегодня выглядит очень сомнительным предприятием. Борис Штерн, конечно, представил набросок того, как это хотя бы в принципе могло бы быть, но там столько крайне узких, на грани (а скорее всего - и за гранью) биогеохимической достоверности мест, что становится очень печально.
Для успешного Лебедя диапазон параметров уравнения Дрейка оказывается весьма узок.

Семенов продвигает идею, что осваивать Галактику полетят не люди, а автономные саморазмножающиеся роботы с ИИ (и Лебедь в чистом виде – это не распространение земной биосферы, а распространение разума без привязки к его носителю). Людям в космосе и правда делать нечего. А если мы сможем модифицировать себя так, чтобы смочь жить на каком-нибудь супермарсе, то людьми эти продукты генной инженерии уже не будут.

[Пришлый]

На них, допустим, обнаружили 1 млн планет в обитаемой зоне, из которых путем дальнейшего отсева получилась выборка в 50-100 тысяч планет.

>>

Так отсев по этим параметрам уже входит в отсев вышеупомянутых 99%.

Отсев 99% от 1 млн оставит 10 тысяч, а не 50-100. Т.е., очевидно, вышеупомянутыми были не они. Угу?
А теперь спроецируйте это кол-во на возможности одной "Гайи", которая...

должна была определить точные положения, блеск и собственные движения примерно 1% звезд Галактики

... за пятилетний срок своей эксплуатации.

Не так уж и семафорит.

Так уж. В сравнении с Солнцем - ярко и широкополосно.

[Кремальера]

Борис Штерн

Это который  критикует Хокинга-Мильнера?

Если исходить из оптимистичной оценки, все что требуется - это мощная ненаправленная передача.

Сожрут какие-нить буро-серые бармалеи о восьми ногах.

Семенов продвигает идею, что осваивать Галактику полетят не люди, а автономные саморазмножающиеся роботы с ИИ

Как говорил Вовочка:парадокс!Т.е. концепт подразумевает наличие "творцов" заглянувших за самую грань бытия и создавших эту иную исскуственную форму жизни,но отказывает в праве на существование глизейским хомякам только освоившим число Пи.

Так что наша главная задача на ближайшие десятилетия – не убиться, а уж сравнительная планетология свое веское слово скажет

Уже усё:из темного угла перекрыли выход двое с кастетом.Надо было раньше бежать,пока еще метро открыто.

[sharp]

Лучшие наличные спектрографы обеспечивают точность единичного замера 0.8-1 м/с, спектрометры нового поколения дадут 0.1-0.2 м/с.

На каком расстоянии они дают такую точность?