Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[sharp]

А теперь спроецируйте это кол-во на возможности одной "Гайи", которая...

Спроецировали, и что дальше? Чем больше вы найдете земледподобных планет, тем больше у вас потенциальных адресатов. На двух стульях усидеть не получится: хорошие возможности по обнаружению планет означают, что кол-во целей для METI возрастает на порядки

[vika vorobyeva]

Лучшие наличные спектрографы обеспечивают точность единичного замера 0.8-1 м/с, спектрометры нового поколения дадут 0.1-0.2 м/с.

На каком расстоянии они дают такую точность?

Тут главную роль играет не расстояние, а яркость звезды. Например, спектрометр HARPS для звезд 6-8 величины дает точность ~0.9 м/с:
http://www.eso.org/sci/facilities/lasilla/instruments/harps/overview.html
Для более тусклых звезд точность, естественно, падает (растет фотонный шум). Но HARPS установлен на 3.6-метровом телескопе, если аналогичный спектрометр установить на телескопе большего диаметра, точность будет высокой и для более тусклых звезд (до 12-13 звездной величины).
Сейчас доводят до ума спектрограф ESPRESSO, который будет установлен на 8.2-метровом VLT и даст точность единичного замера ~10 см/с: https://arxiv.org/pdf/1401.5918v1.pdf
А в планах – спектрограф CODEX, который планируют установить на строящемся экстремально большом телескопе E-ELT (апертура 39 м), там вообще собираются достичь точности 5 см/с: https://en.wikipedia.org/wiki/CODEX

[Пришлый]

Спроецировали, и что дальше?

Дальше заходим на второй круг.
"Братья по разуму" старше нас, развитее промышленно и технологически. Назапускали в своё время сотни таких "Гай", ("Кеплеров", "Гершелей", "Хабблов",...) и тысячи не таких. Времени было в избытке.
Увидели Землю. Ладно, пусть не с того конца Млечного Пути увидели (балдж мешал), а с этого - физические пределы оптики не мешали. Сочли её перспективной? Сочли, должны были счесть (основания уже приводил).
И - внесли в свой каталог мониторинга-семафоринга, наряду с еще миллионом других, столь же перспективных для зарождения жизни-разума-техноцивилизаций. Маловато? ОК, наряду с миллиардом других внесли. Миллиард  - это как раз и есть порядок одного процента от кол-ва звезд в Галактике... который за пять лет может (должна была) отмониторить наша "слабоватая обнаруживалка"(с). Одна.

хорошие возможности по обнаружению планет означают, что кол-во целей для METI возрастает на порядки

Возможности "сопровождать цели" - тоже.

[sharp]

И - внесли в свой каталог мониторинга-семафоринга, наряду с еще миллионом других, столь же перспективных для зарождения жизни-разума-техноцивилизаций. Маловато? ОК, наряду с миллиардом других внесли. Миллиард  - это как раз и есть порядок одного процента от кол-ва звезд в Галактике... который за пять лет может (должна была) отмониторить наша "слабоватая обнаруживалка"(с). Одна.

Миллиона вполне хватит. Чтобы понять, что цивилизация с очень высокой вероятностью откажется от семафоринга на все найденные планеты-кандидаты. Потому как подобный проект слишком масштабен и громоздок, чтобы в него вкладываться затратами ресурсов и усилий.

Далее, даже если будет решено тратиться на многолетний семафоринг, приоритет наверняка будет отдан близжайшим планетным системам при прочих равных. И потому что ответ придет быстрее, и потому что чем меньше расстояние, тем больше возможностей узнать побольше о планете и оценить ее соответствие ожидаемым параметрам.
То есть, если у вас каталог на миллион потенциальных планет, а по бюджету вы потянете только 10000 - естественным образом вы выберете 10000 близжайших. И они уложатся, допустим, в радиус 500 св. лет. Соответственно, если дистанция между нами и ними - на порядок-другой больше, то мы естественным образом не получаем от них никаких сигналов.

К конкретным цифрам не придирайтесь, это всего лишь частный пример. Который показывает, что вовсе не обязана технологическая цивилизация быть "маяком", сканирующим всю галактику. У вас, в принципе, та же беда, что и у Rattus и у лебедей - стакан либо пуст, либо вода переливается через край. Серединных возможностей как будто не замечаете.

[Проходящий Кот]

А игнорирование времени ---- это как?
У нас тоже связь сначала была ненаправленная ---- радио, телевидение.
Но появилось сотовая связь и интернет....

[Rattus]

Семенов продвигает идею, что осваивать Галактику полетят не люди, а автономные саморазмножающиеся роботы с ИИ (и Лебедь в чистом виде – это не распространение земной биосферы, а распространение разума без привязки к его носителю).

Семёнов и другие, кто продвигает эту идею, излишне оптимистично смотрят на химию. Сам некоторое время назад смотрел так же. Саморазмножение с разумными ресурсозатратами возможно только на водно-коллоидной органической основе. Причём лучше чем водно-нуклеиновая тоже вряд ли существует.

Людям в космосе и правда делать нечего. А если мы сможем модифицировать себя так, чтобы смочь жить на каком-нибудь супермарсе, то людьми эти продукты генной инженерии уже не будут.

Разумеется. Но и таким системам без доступного дармового мощного окислителя (не говоря уже о прочих биогенных элементах в условиях наличия жидкой воды) сложными быть не удастся (все эукариоты, перешедшие на анаэробиоз, физическую  активность (а значит - всяческое поведение) проявляют куда меньшую, чем их аэробная родня). Такой окислитель в естественной планетарной природе - это только кислород.

Который показывает, что вовсе не обязана технологическая цивилизация быть "маяком", сканирующим всю галактику. У вас, в принципе, та же беда, что и у Rattus и у лебедей - стакан либо пуст, либо вода переливается через край. Серединных возможностей как будто не замечаете.

Цивилизация вообще существует очень краткий период времени, чтобы для неё существовали какие-то "срединные возможности". Если оглядываться на естественную историю нашей жизни (а больше нам оглядываться пока не на что), то срединные возможности можно подозревать разве что в случае, когда жизнь появилась, но совсем сложной (метазои) ещё не стала. Но даже это для Лебедя не годится. Потому что тогда кислорода в атмосфере в достаточном количестве тоже не было. А между появлением совсем сложной жизни и цивилизации окно всего в полмиллиарда лет. Самое большее - наверное миллиард. Даже Лебедю доступно только оно - и оно очень даже срединное.

[alex_semenov]

Семёнов и другие, кто продвигает эту идею, излишне оптимистично смотрят на химию. Сам некоторое время назад смотрел так же. Саморазмножение с разумными ресурсозатратами возможно только на водно-коллоидной органической основе. Причём лучше чем водно-нуклеиновая тоже вряд ли существует.

Семенову глубоко ПЛЕВАТЬ на альтернативный углеродному НАНО-саморепликатор, который вы считаете безальтернативным. Я тоже склонен к углеродному шовинизму в биологии.
Но поймите разницу.
Жизнь нам известная - это естественно возникающая жизнь (без вмешательства разума) возникает на нано-уровне (в квантовом мире). Случайной самосборкой.
А машинная форма жизни ВСЕГДА порождается естественно возникшим разумом типа нашего.
Поэтому говоря о машинной же форме жизни я говорю о МАКРО-саморепликаторе (который в этой вселенной и не может возникнуть без посредника - естественного разума). То есть о машинах, которые производят машины размером более микрона, то есть на масштабе, где уже работают законы классичской физики (поэтому никакой случайной самосборки типа боинга-747 на свалке быть не может!). В данном случае речь идет о макромашинах, "станках", которые производят сами себя, например станки в рамках известной индустриальной экономики (которая уж точно сама является примером реально существующего макросаморепликатора!). Да, пока тут есть посредники люди с их интеллектом.
Но как говорил Михаил Сергеевич "процесс идет". Человек вытесняется из цикла самовоспроизводства машинн семимильными шагами. И никто не доказал что интеллект нельзя вытеснить из процесса самовоспроизводства машин полностью. То есть, вполне возможно, что машины могут воспроизводить самих себя без участия человека.
Почему нет?
Воспроизводить уже однажды созданное ума тут точно не надо.
Есть убойный аргумент против самовоспроизводящихся МАКРО-машин?
Я такого не знаю.
Напротив.
В 1980-м в США был представлен проект (много раз мною тут уже указанный) лунного завода-саморепликатора из МАКРО-машин.



http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Проработанный достаточно детально.
С тех пор уже сломана масса копий по поводу может быть такое чудо или нет.
НИКТО мне так и не показал объективной причины почему такой машинный саморепликатор не может быть замкнут.

Да, наномир более предпочтителен для ВОЗНИКНОВЕНИЯ саморепликатора (как компьютер идеален для всякого рода вирусов). Ибо нано-мир - мир квантовых "кубиков". Наномир по самой своей природе "цифровой". Поэтому там проще всего собрать универсальный саморепликатор фон-Неймана.



При выходе на макроуровень появляются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СЛОЖНОСТИ. Мы это как-то еще на новостях космонавтики долго обсуждали.
Но ни один умник не доказал что эти сложности непреодолимы. Самая большая сложность которую мне смогли указать как серьезный контраргумент - чудовищная длинная програмного кода для управления всей этой машинерией. Мол программистских человеко-часов тут нужно столько, что никаких индусов не напасешся все это запрограммировать.
В остальном - много слов, букв, подпертых личным желанием обезьяны быть на вершине.
Абсольютно такой же человеческий шовенизм как в случае с ИИ (мол, мозг может быть только из нейронов) так и здесь, в случае саморепликатора (жизнь может быть только саморепликатором на наноуровне и обязательно нуклиотидно-белковая).
Уныло- однообразно…

Покажите мне хоть какой-нибудь намек  на фундаментальную ТЕОРЕМУ о запрете жизни быть макросаморепликатором!

Как и в случае с сильным ИИ (парадигмой Тьюринга или гипотезой Ньюэлла-Саймона) - у противников того, что универсальный вычислитель может полноценно думать - одни СОПЛИ (порой крайне наукообразные и даже небезинтересные как у уважаемого мною, но глубоко ошибающегося Пенроуза). Серьезных контраргументов (кроме "мне так хочется, ибо я бабуин- царь природы, вершина эволюции!") - нет.

Кстати, последнее время на "мною" (на самом деле она древняя как какашки мамонта) идею про то что в космосе скорей всего подавляет  машинная форма космического разума запал Сет Шостак. Но задолго и до меня и до Шостака появился рассказ на основе которого сделан эта веселая короткометражка:

ОНИ ИЗ МЯСА!

[HellPhoenix]

Это совершенно неверно.
Нет никаких жестких ограничений (подобных, скажем, скорости света или абсолютному нулю температуры) на то, чтобы пересчитать и занести в каталоги все звезды своей галактики. Для этого не надо быть сверхцивилизацией, мы легко справимся с этой задачей в ближайшую пару сотен лет (если сами себя не угробим, конечно).
"Гайя" должна была определить точные положения, блеск и собственные движения примерно 1% звезд Галактики. Даже если конкретно эта цель достигнута не будет, ничто не мешает запустить еще одну "Гайю" с диаметром зеркала в десять раз больше с тем, чтобы она летала и собирала данные в десять раз дольше. Плотный мониторинг лучевых скоростей звезд позволяет обнаруживать планеты с массой вплоть до нескольких масс Земли независимо от наклонения их орбит, для этого не нужно удачное попадание в транзитную конфигурацию. Точная астрометрия поможет определять наклонение и истинную массу этих планет. Сейчас активно разрабатываются звездные коронографы и интерферометры, способные подавлять блеск родительских звезд и получать снимки планет – сначала планет-гигантов, а потом и планет все меньшего размера. Все это в совокупности приведет к тому, что мы начнем изучать планетные системы ближайших (а потом и все более отдаленных) звезд, как сейчас с помощью телескопов изучаем спутниковые системы планет Солнечной системы. Для этого не нужно ничего запредельно сложного – просто делать крупные телескопы и выводить их в космос. Еще одну "Гайю", еще одного "Джеймса Вебба".

Вика, но разве не вы, писали пару лет назад, что даже с возможностями JWST, обнаружить планеты размером с Землю, на орбите идентичной земной - невозможно? И потому так много суперземель возле красных карликов и обнаруживают, что только такие планеты современная астрономия и может обнаруживать (не считая околозвездных юпитеров, конечно)?

И это мы еще не вывели в космос интерферометры, которые просто увидят эти планеты на снимках!

А для этого понадобится лететь в точку гравитационной линзы Солнца, которая на минуточку, в 550 а.е.

Например, определить долю землеподобных планет в обитаемой зоне с кислородной атмосферой. Их таких каждая десятая? Сценарий Лебедь не прошел проверку наблюдениями.

А как же тот случай с белым карликом у которого есть кислородная атмосфера: https://nplus1.ru/news/2016/04/01/D-ox-white-dwarf ?

[Rattus]

НИКТО мне так и не показал объективной причины почему такой машинный саморепликатор не может быть замкнут.

А кто-то проводил расчёты сопромата и всяческой долговечности критичных узлов (даже и из самых лучших из доступных там материалов)? Говоря бухгалтерским языком: сошёлся ли баланс с учётом амортизации?

При выходе на макроуровень появляются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СЛОЖНОСТИ. Мы это как-то еще на новостях космонавтики долго обсуждали.
Но ни один умник не доказал что эти сложности непреодолимы.

Эти сложности если и преодолимы - то в очень узких условиях чрезвычайного ресурсного богатства, которые можно найти только на аналогах Земли.
Жизнь за миллиарды лет даже от РНК не избавилась. У наших техносистем legacy тоже прослеживается очень явственно (тот же x86, к примеру). Наследственность архитектур - похоже свойство куда более глубокое и универсальное, чем может казаться некоторым оторванным от физики информатикам, грезящим об "эдемовых садах". Отмахнуться от него не получится.
Выходя из астрономической реальности в комбинаторную (ландшафта приспособленности) не нужно думать, что там от одного островка жизни до другого должны быть меньшие расстояния чем от одной землеподобной планеты до другой. Даже внутри одного класса систем - типа белков, высокотемпературных сверхпроводников или космологических М-теорий. И оно тем дальше, чем более крупный остров мы хотим найти. А остров фон-неймановских репликаторов - самый крупный из известных нам и по порядку величины равен нашей биосфере.

Покажите мне хоть какой-нибудь намек  на фундаментальную ТЕОРЕМУ о запрете жизни быть макросаморепликатором!

Намёк - и очень жирный - вот: http://users.livejournal.com/-hellmaus-/113076.html?nc=5
Фундаментального "запрета" нет и быть не может - ровно по той же причине что не может быть теоремы об остановке машины Тьюринга (Теоремы Всех Вирусов и Багов). Вопрос исключительно в среднесферовакуумном времени, которое может существовать та или иная архитектура без внутренней деградации/дезадаптации. Чем система сложнее (выше порог Эйгена - т.е. той самой "нередуцируемой сложности") - тем меньше она будет существовать без катастрофы ошибок. Макросаморепликатор на многие порядки сложнее молекулярного - соответственно и реальное ожидаемое время жизни её будет на столько же (в лучшем случае!) меньше. Даже наиболее простой самовоспроизводящийся завод (с цехом калибровки и контроля продукции по эталонам и т.п.) только по линейным габаритам больше минимальной клетки на 9-10 порядков. Ну и "жить" он, соответственно, будет не миллиарды лет, а десятки. В лучшем случае. Проблема решена? Для сферического коня завода на богатой ресурсами местности - да. Обрадует ли это космоэнтузиастов? Сомневаюсь.

В остальном - много слов, букв, подпертых личным желанием обезьяны быть на вершине.

Тогда уж РНК и прокариот - если решили использовать риторический argumentum ad hominem в отношении Наших биоцентрических тезисов. Гоминидам аналоги совершенно очевидно возможны. Достаточно посмотреть на енотов, дельфинов, крыс, врановых, настоящих попугаев, муравьёв и т.д... А вот аналоги РНК сама природа показать не торопится ни разу. Да и биоценозы, замыкаемые без посредства прокариот.

Как и в случае с сильным ИИ

Сильный ИИ очевидно не запрещён. Более того - всё, что мы, эволюционисты, знаем про интеллект - это то, что это не более чем отдельная адаптация, часть фенотипа. Не сильно отличная в принципе от крыльев и жабр. Дословно цитируя начальные слова из лекции Висснер-Гросса: "Ответ на вопрос "может ли машина мыслить" аналогичен вопросу "может ли подлодка плавать"".
Самосознание, сложная инструменатльная деятельность в виртуальной среде, простые фразы на уровне обученных бонобо или индейцев пираха - всё, что мы называем "разумом" как таковым и всё что находится нами у сложных животных - точно также не закрыто для машинной эмуляции и более того - должно быть реализовано в обозримое время.
То же, что мы считаем чисто своей привилегией - это лишь речь - т.е. способность строить рекурсивные высказывания. Именно только при её наличии возможно прохождение теста Тьюринга и, очевидно, именно это подразумевается под термином "сильный ИИ".
Этому тоже не вижу никаких особых запретов, хотя, судя по перспективам "закона" Мура - система компактной и дешёвой уже не будет никогда.
Более того - сделать её мощнее человеческого аналога тоже вряд ли запрещено. Просто по причине того, что с ИИ мы в действительности не изобретаем ничего принципиально нового, а всего лишь в очередной раз меняем универсальность на эффективность. Никакие даже самые общие соображения о законах природы этого делать никак не запрещают. Более того: вся эволюция последние пару миллиардов лет по этому пути почти только и идёт.
Но! Из этого никаким образом не следует, что такая система сможет допрыгнуть до следующего острова приспособленности (даже если он достижим хотя бы в принципе) от уже известных нам. Или даже просто предсказывать погоду на месяц вперёд - это всё одного порядка задачи на самом деле:
Юзер спросил: "Что я буду делать через час?" Машина работала трое суток, наконец, выдала: "Будешь сидеть и ждать моего ответа".
Никто как будто не рассматривает такой вариант, что Deus ex Machina на ГВЖВиВТ (Главный Вопрос Жизни, Вселенной и Всего Такого) даст ответ: "Хумансы - вы молодцы - открыли всё что возможно и создали тоже почти всё в плане физики, химии и даже матемтатики (за несущественными безделушками) - теперь живите в своё удовольствие, а Мы вам помогу чем смогу - но чудес не ждите. Даже если сделаете мне апгрейд по всем параметрам в разы. Хотя ресурсов у Вас на это уже нет, хехе. Всем спасибо - все свободны. Завтра приходите на занятие по оптимизации генома."

"ОНИ ИЗ МЯСА!"

Извините - вырос. Знание химии мешает наслаждаться художественной ценностью подобных произведений. Лучше почитаю хорошую Hard SciFi про говорящих зверей и долгоживущих прекрасных эльфов - оно куда реальнее насамделе.

P.S. Про остров иной архитектуры репликаторов - даже если он есть, достижим и достигаем - по своим параметрам он более чем вероятно не будет существенно превосходить архитектуру нашу - ибо физика-то всё та же! А значит потребность в ресурсах будет примерно той же. Чего явно недостаточно для освоения голых камней.
Космос - мёртв.

[HellPhoenix]

а автономные саморазмножающиеся роботы с ИИ (и Лебедь в чистом виде – это не распространение земной биосферы, а распространение разума без привязки к его носителю).

Автономные саморазмножающиеся роботы с ИИ - это конечно сила. Но я бы лучше поставил на смурфиков. Как по мне, они более перспективны и реалистичны.

[Rattus]

Но я бы лучше поставил на смурфиков. Как по мне, они более перспективны и реалистичны.

Гибридные биокибернетические комплексы с чем-то вроде "ГМО-муравьёв" (и, разумеется, массы прочих мелких и крупных организмов) в основе - это пока вопрос. Но условия его существования - это тоже условия существования аэробных эукариот. Химически и энергетически.

[Проходящий Кот]

А на Чайники Рассела?

[Rattus]

А на Чайники Рассела?

Те, кто на них ставит, обычно называют их "черными лебедями" - звучит солиднее. Хотя что чайник, что лебедь - штуки хоть и летающие, но вряд ли годные в качестве основы или хотя бы детали для звездолёта.

[Проходящий Кот]

НИКТО мне так и не показал объективной причины почему такой машинный саморепликатор не может быть замкнут.

А кто-то проводил расчёты сопромата и всяческой долговечности критичных узлов (даже и из самых лучших из доступных там материалов)? Говоря бухгалтерским языком: сошёлся ли баланс с учётом амортизации?
......

А сколько новых машинных саморепликаторов соберет подобный саморепликатор за время своей деятельности, до разборки и переработки?
Машинные саморепликаторы ---- это система таких машин.
И чем больше подобная система, тем она устойчивее в плане сохранения своей программы.
В отличие от ДНК у подобных самореплицирующих систем память не внутренняя, а внешняя....

[Rattus]

А сколько новых машинных саморепликаторов соберет подобный саморепликатор за время своей деятельности, до разборки и переработки?

Зависит от доступного места и ресурсов. Если с первым на других крупных телах проблем вроде бы нет, то вот со вторым всё далеко не так радужно.

И чем больше подобная система, тем она устойчивее в плане сохранения своей программы.

Ровно наоборот. Чем длиннее цепочка, тем больше вероятность разрыва. Чем больше копий - тем больше устойчивость. Но копийность размеру экземпляра обратно пропорциональна.

В отличие от ДНК у подобных самореплицирующих систем память не внутренняя, а внешняя....

ЩТО? Её с орбитального передатчика каждый раз пересылают штоли по радиво/лазеру? А у передатчика ресурс бесконечный?
У клетки архитектура очень даже разделённая и контупероподобная - даже канонiичная фон-неймановская и то допускает больше вольностей:
1. Есть read-only(в целом) ПЗУ/Data Storage в виде той самой ДНК - причём физической стабильности и плотности настолько завидной, что даже Мелкософт уже стал совершенно явственно поглядывать в её сторону (непосредственно имея дело с системами их чтения (секвенирования) - смотрю на эти попытки с изряднымъ скепсисомъ).
2. Есть ОЗУ/Кэш в виде мРНК
3. И есть ЦП в виде белков и некодирующих РНК.

[Проходящий Кот]

Она у совокупности подобных машин общая.
Поэтому вероятность ошибки в подобной системе чрезвычайно мала.
Тем более, что постоянно идет проверка памяти изготовлением копий.
Вас просто аналогия с биологическими саморепликаторами подвела......


Главная здесь проблема возникает при переброске подобных микро саморепликаторов между звездными системами.....

[Rattus]

Поэтому вероятность ошибки в подобной системе чрезвычайно мала.

Что катастрофически снижает её потенциал адаптации. Миллиарды лет такая система точно не просуществует. А скорее всего - и миллионы.

Тем более, что постоянно идет проверка памяти изготовлением копий.

Для этого её и приходится делать такой экспансивной и сложной. И как следствие - очень хрупкой.

Вас просто аналогия с биологическими саморепликаторами подвела...

Не Нас, а Их.

подобных микро саморепликаторов

Микросаморепликаторы бывают только коллоидно-органические молекулярно-дискретизирующиеся и поэтому подверженные ошибкам (т.е. по сути биологические). Репликатор, не использующий броуновское движение, микроскопическим быть не может.

[alex_semenov]

А кто-то проводил расчёты сопромата и всяческой долговечности критичных узлов (даже и из самых лучших из доступных там материалов)? Говоря бухгалтерским языком: сошёлся ли баланс с учётом амортизации?

А вы как самии думаете?
Что вам СОВЕСТЬ ваша подсказывает?
Разработчики проекта заложили в проект вечные машины? Лоханулись? Или (как вы верно подметили) таки учли в балансе элементарную бухгалтерскую амортизацию?

[Инопланетянин]

Что вам СОВЕСТЬ ваша подсказывает?

Пгостите, но этот проект мог быть и популистским.
Например, мне не очевидно есть ли на Луне достаточное количество полезных ископаемых (про концентрированных я даже не говорю), которые этот завод сможет собрать до того, как его критические узлы рассыпятся от старости.
И да, я достаточно бессовестный, чтобы подозревать американских проектировщиков, политиков и прочих бизнесменов в обмане и манипуляции общественным сознанием. Примеры: СОИ и Маск.

[sharp]

А игнорирование времени ---- это как?
У нас тоже связь сначала была ненаправленная ---- радио, телевидение.
Но появилось сотовая связь и интернет....

Извините но ваши реплики говорят о том, что вы по диагонали читаете, и не вникаете в суть.