Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Инопланетянин]

Нет в этой галактике.

Совершая гравиманёвры возле центральной чёрной дыры, можно набрать околосветовую скорость. Тогда и до соседней галактике долететь получится.

[Rattus]

И тогда до соседней землеподобной планеты уже несколько сотен св.лет

Q.E.D. - Щука - она Щука и есть. В таком случае просто никто никуда не летит.

Имея мощную химию и биотехнологии, песок есть и не придется.

Расскажите биотехнологу сказок как бактерии будущего бороздят просторы большого театра.

Если некая удачливая цивилизация оказалась по соседству с землеподобными планетами в недалеко расположенных системах

То это просто случайная флуктуация которая ни на что серьёзно не влияет. Рассматривать её и тем более надеяться на неё в практике нет никакого смысла.

в какой-то момент везение закончится, и цивилизация, привыкшая опираться на землеподобную планету, не сможет шагнуть дальше местого скопления звезд

"Проходящий Кот прошёл полметра и упал. "Бензин кончился" - подумал Штирлиц".

Если ресурсы на клепание звездолетов закончились у цивилизации, у которой они были, то вскоре их перестанет хватать и на привычный для цивилизации образ жизни.

Что значит "привычный"? Где в классификации Семёнова "привычный образ жизни"? Каким боком он относится к обсуждаемому вопросу?

А это многократное сокращение численности, стагнация, и в перспективе таки вымирание.

С чего бы обязательно "многократное"? Звёзды в галактике тоже когда-то потухнут все. Если раньше Большой Разрыв не случится. И что? Разве кто-то собирался жить вечно? Эукариогенез и кембрийский взрыв произошли однократно. И исчезнут сложные организмы тоже раньше прокариот. У которых "стагнация" - последние 2 миллиарда лет. После эукариот они тоже будут существовать в той же форме что и до. Эта стагнация никаким образом не мешает им выживать миллиарды лет и даже эволюционировать (меняться) в пределах имеющейся ниши. Изменения эти для стороннего наблюдателя по большей части не получится назвать "прогрессивными" или "регрессивными", но они есть и для самих организмов важны. Также как для человеков важны политика, искусство и спорт. В этой вселенной это ждёт всякую живую систему, способную стабильно существовать достаточно длительный срок. И к рассматриваемой классификации этот факт имеет весьма опосредованное отношение.

[sharp]

Расскажите биотехнологу сказок как бактерии будущего бороздят просторы большого театра.

Зачем бактерии будущего? Вполне хватит и бактерий настоящего, только помещенных в искусственные экосистемы.

Что значит "привычный"? Где в классификации Семёнова "привычный образ жизни"?

Это значит - с устоявшимся уровнем энергодобычи и энергопотребления. Цивилизация может выкидывать энергию на межзвездные проекты только пока энергодобыча существенно превышает потребление. Если энергия на проекты закончилась, значит энергодобыча пошла вниз, и ее понижение ниже уровня энергопотребления - только вопрос времени. Следовательно, придется сокращать численность и/или энергопотребление на душу населения. Если цивилизация умная, она сократит численность сама и заранее - регулированием рождаемости. Если глуповатая, то сначала полетит к чертям энергопотребление на душу населения, а затем последует сокращение численности путем массовой гибели из-за голода, войн за ресурсы и всего такого.

Дальнейшая судьба зависит от того, удастся ли достичь равновесного состояния на возобновляемых источниках энергии. Но существование на солнце, ветре и ГЭС очень хрупкое и может быть нарушено даже не катаклизмом, а просто долгосрочным изменением климата.

Каким боком он относится к обсуждаемому вопросу?

А каков вообще стимул к экспансии? Просто чтоб было? Или все-таки сбежать с истощенной планетной системы и перебраться в систему, пока еще богатую ресурсами?

[Rattus]

Зачем бактерии будущего? Вполне хватит и бактерий настоящего, только помещенных в искусственные экосистемы.

Только там, где есть жидкая вода до 122С, достаточно азота и углекислоты. А также фосфора, серы и ещё дюжины микроэлементов.

Если энергия на проекты закончилась

Не обязательно энергия вообще. Это может быть только специфическое топливо типа U235 для межзвёздного двигателя. Просто по причине того, что все остальные варианты для него непригодны по тем или иным причинам.

А каков вообще стимул к экспансии?

Получить научные данные с других систем; пережить свою звезду (при заселении планеты у младшего карлика по абсолютному возрасту или классу); иметь другую корзину на случай очень редких, но возможно более ранних крупных астрокатаклизмов типа мегаастероида. Это - всё. Но это вместе - более чем достаточные основания.

[EvilShurik]

Вариант, когда две и более подходят к Космической эре своего развития "ноздря в ноздрю", выглядит мега-фантастичным и эволюционно не обоснованным. Тогда почему в лидерах не можем быть мы, если кто-нибудь все равно ДОЛЖЕН им оказаться?

Потому что это крайне маловероятно. Маловероятно, что если кроме нас есть много кто - среди них не было никого ПЕРЕД нами. Появись мы хотя бы на пару миллиардов лет раньше - это ещё имело бы смысл так думать. Но не сегодня.

Скорее всего так рассуждать некорректно. Если мы видим, что вокруг нас никого нет - значит, самый простой вывод - мы самые первые! По меньшей мере в Галактике. Или хотя бы в радиусе пары десятков тысяч световых лет.
А теория вероятности в таком применении - от лукавого. Она вообще - мера нашего незнания истинных причин событий. В то же время причинно-следственный механизм - становый хребет даже квантмеха. Отсюда, нет ничего невероятного в нашем первенстве, если окажется, что оно опирается на солидную причинно-следственную опору в виде ещё не понятых нами закономерностей эволюции.
Собственно, знаменитые вероятностные парадоксы и получаются из-за некорректного применения теорвера.
Какова была вероятность индейцев Кубы встретить Колумба? Всяко меньше, чем жить в нашу эпоху. А ещё больше была вероятность им жить во времена каменного века. И тем не менее, это конкретное событие произошло с данными конкретными индейцами. Отсюда - аргументация теорвера в таких случаях "идёт лесом". Потому что некорректна. Эти события произошли и происходят с вероятностью близкой к единице. Значит, это мы что-то не понимаем в реальности.

[Rattus]

Если мы видим, что вокруг нас никого нет - значит, самый простой вывод -

надо посмотреть: что за этим самым кругом.

По меньшей мере в Галактике. Или хотя бы в радиусе пары десятков тысяч световых лет.

Радиус, на котором можно было бы обнаруживать цивилизацию с мощностью радио равной нашей мог бы составить до тысячи св. лет, если бы были по максимуму достроены все планирующиеся проекты в области радиоастрономии -  о чём писал AlexAV. Только в этом случае мы могли бы сделать такое утверждение. А пока (со времён Шкловского) мы можем сказать только, что в нашей галактике отсутствуют "сверхцивилизации".

В то же время причинно-следственный механизм - становый хребет даже квантмеха.

Вот только физики об этом не знают - они неграмотные.

[Пришлый]

И кроме исчерпания доступных ресурсов.

Вряд ли космическая экспансия массово не состоялась из-за того, что алиены тупо и поголовно потратили всё ракетное топливо каждый на свои фейерверки. Скорее наоборот: если технологии нет и не предвидится, звезды для них принципиально не достижимы, то остается проедать ресурсы местной системы, которые конечны-исчерпаемы, как их ни экономь.
Можно было придраться, что Вы поставили телегу впереди лошади, однако предпочту назвать это дополнение очень полезным в контексте нашего разговора. Оно хорошо объясняет отсутствие галактическиих старейшин: угасли в эволюционном смысле, а некоторые даже в прямом вместе с породившими их звездами.

До двух не получится: Щ и Л взаимноальтернативны, а нулевой вариант МЧ требует научная методология.

Мой нулевой вариант это "братья" (были выделены курсивом) по разуму - цивилизации на уровне развития, сопоставимом с нашим. Очевидно "старшие" (поскольку младше нас только глухой до-индустриал, с которым не пообщаешься). Их достоверно нет - иначе мы бы их уже обнаружили. А то, что они есть где-то далеко-далеко, за пределами наблюдаемой нами области - опять-таки предмет веры.

[sharp]

Только там, где есть жидкая вода до 122С, достаточно азота и углекислоты. А также фосфора, серы и ещё дюжины микроэлементов.

Искусственная экосистема создается внутри искусственных сооружений, соответственно температура и давление поддерживаются искусственно. То есть вся добытая на планетах и астероидах вода идет в дело. При отсутствии воды добываем водород с газовых гигантов, кислорода полно в породах большинства каменюк в связанном виде, поэтому он будет "побочным" продуктом восстановления металлов из оксидов и других соединений. Соответственно, вода получается совершенно элементарно.
С углекислотой почти так же: есть "Венера" или "Марс" в целевой системе - добываем с них углекислоту. Нет - ищем углерод или углеродосодержащие породы.

Кроме того, углерод, азот, фосфор, серу и другие элементы желательно по максимуму рециклить, перерабатывая продукты жизнедеятельности и погибшие организмы. 100% рециклинг не получится, конечно, но потребность в добыче элементов существенно сократится.

Предвижу вопрос, где черпать на все это энергию. Ответ - вот за этим и нужен термояд.

Получить научные данные с других систем; пережить свою звезду (при заселении планеты у младшего карлика по абсолютному возрасту или классу); иметь другую корзину на случай очень редких, но возможно более ранних крупных астрокатаклизмов типа мегаастероида. Это - всё. Но это вместе - более чем достаточные основания.

Расползаться по всей Галактике для этого не обязательно.

А пока (со времён Шкловского) мы можем сказать только, что в нашей галактике отсутствуют "сверхцивилизации".

Вопрос в том, что считать сверхцивилизацией. Отсутствуют цивилизации, сумевшие победить скорость света - это можно сказать точно. А вот отсутствие цивилизаций, опережающих нашу в технологическом прогрессе - лишь гипотеза.

[sharp]

Их достоверно нет - иначе мы бы их уже обнаружили.

Обнаруживалка у нас слабоватая. В пределах 10-20 световых лет, наверное, можно на нее достоверно полагаться, а все что дальше - лишь с определенной вероятностью, квадратично падающей с расстоянием.

[EvilShurik]

В то же время причинно-следственный механизм - становый хребет даже квантмеха.

Вот только физики об этом не знают - они неграмотные.

Да нет это Вы не знаете. Просто там он обобщённый. Была нехилая заруба между разными группами физиков-теоретиков, о том, нарушается ли причинность в ЧД. Нарушение причинности = потеря информации. А в квантмехе есть закон сохранения информации. Если информация не сохраняется, то разрушается физика многих квантовых процессов.
Хокинг решил, что информация в ЧД сохраняется. Вроде как опыты с физическими моделями ЧД, из сверхохлаждённых атомов подтвердили, что действительно, по крайней мере в модели со звуковым аналогом ЧД аналог изучения Хокинга уносит квантовую информацию частиц "провалившихся за горизонт" прочь от него во внешний мир.

[Rattus]

Была нехилая заруба между разными группами физиков-теоретиков, о том, нарушается ли причинность в ЧД.

Причинность - это замечательно. И про проблему сохранения энтропии в ЧД более чем в курсе. Только не надо смешивать её с детерминизмом. Сохранение причинности в квантовом мире никак не отрицает его совершенной случайности. Чистая и совершенно абсолютная случайность квантовых явлений подтверждается строго математически - несоблюдением неравенств Белла. Никаких намёков, что эти неравенства где-то могут соблюдаться нет ни в одном корректно поставленном эксперименте.

[Пришлый]

Их достоверно нет - иначе мы бы их уже обнаружили.

Обнаруживалка у нас слабоватая.

Если они есть, то:
Они старше нас, а значит - как минимум, не глупей. Должны были задаться тем же вопросом и пройти те же стадии поисков ответа. Космос пуст, предшественники (если они были) заселить его не смогли. Сами выйти в него тоже не могут. Что остается? Или забить на всё - или искать дистанционный контакт. Универсализма не предлагаю: кто-то забил, кто-то еще ищет.
 Мы со своей слабоватой обнаруживалкой разглядели горячий Юпитер за 20 000 с.л. - надо полагать, что они со своей более продвинутой способны разлядеть Землю с такого же, если не еще большего.  Планета в обитаемой зоне, у стабильной звезды, светится кислородом десятки млн. лет, должна их заинтересовать (если, конечно, они кислородно-белковой жизни). А заинтересовавшиеся они, как и мы бы на их месте, стали регулярно отсылать сигнал и вслушиваться, ожидая ответный.

Где он?

[sharp]

Мы со своей слабоватой обнаруживалкой разглядели горячий Юпитер за 20 000 с.л. - надо полагать, что они со своей более продвинутой способны разлядеть Землю с такого же, если не еще большего.  Планета в обитаемой зоне, у стабильной звезды, светится кислородом десятки млн. лет, должна их заинтересовать (если, конечно, они кислородно-белковой жизни). А заинтересовавшиеся они, как и мы бы на их месте, стали регулярно отсылать сигнал и вслушиваться, ожидая ответный.

1. Вот совершенно ничего не следует из того, что мы сумели обнаружить там горячий Юпитер, пусть даже на таком расстоянии. Это планета-гигант, да к тому же расположенная на 0.03 а.е. от своей звезды, ее гораздо легче обнаружить, чем мелкую Землю, отстоящую на целый 1 а.е от Солнца.
2. Землю можно обнаружить только транзитным методом, и сделать это можно только если наблюдателю повезет оказаться в плоскости эклиптики. То есть, требуется очень большое везение, чтобы мы были потенциально обнаружимы хоть для кого-то.
3. Ну вот мы нарыли ряд потенциально жизнепригодных планет. И что, посылаем сигналы, вслушиваемся? Что-то незаметно. Занятие это энергозатратное, потому что одиночный сигнал ничего не даст, надо хотя бы месяц вести непрерывную передачу и повторять это раз в несколько лет. Ждать ответа в случае успеха придется многие годы. Ну и к тому же есть понимание, что обнаружимые экзопланеты - это лишь малая часть от общего числа планет, то есть велики шансы слать месседжи в пустоту, так и не отыскав реального адресата.

Где он?

Кто? Семенов?

[Проходящий Кот]

Сигнал вообще-то....

[Пришлый]

1. Вот совершенно ничего не следует из того, что мы сумели обнаружить там горячий Юпитер, пусть даже на таком расстоянии.

Следует.
150 лет назад тогдашние мы радовались обнаружению спутников Марса, а об экзо-Юпитерах даже мечтать еще не умели. Конечно, физические пределы обнаружимости никто не отменял, но ведь и мы-нынешние их еще отнюдь не достигли.
А гипотетические "они" должны быть значительно старше нас - по основаниям, изложенным выше (см. ответы Rattus`у).

2. Землю можно обнаружить только транзитным методом, и сделать это можно только если наблюдателю повезет оказаться в плоскости эклиптики.

Прямым наблюдением, 400 св. лет - мы, уже сейчас. Правда, тоже пока только Юпитеры, но это только пока.

3. Ну вот мы нарыли ряд потенциально жизнепригодных планет. И что, посылаем сигналы, вслушиваемся? Что-то незаметно.

Вообще-то, да: и посылаем и вслушиваемся. Не приоритетно и безрезультатно, но все-таки не бросили это дело.  А дискуссии о том, что, как и куда слать - это нормальный рабочий процесс.

[sharp]

Следует.
150 лет назад тогдашние мы радовались обнаружению спутников Марса, а об экзо-Юпитерах даже мечтать еще не умели. Конечно, физические пределы обнаружимости никто не отменял, но ведь и мы-нынешние их еще отнюдь не достигли.
А гипотетические "они" должны быть значительно старше нас - по основаниям, изложенным выше (см. ответы Rattus`у).

Вы просто не желаете, видимо, вникать в процесс обнаружения планет. Любую планету можно обнаружить только по стечению обстоятельств. То есть, по сути, обнаруженная планета - это большое везение. Планет во много раз больше, чем звезд. Можете подсчитать, сколько звезд в Галактике мы обнаружили, и сколько при этом найдено планет.

Прямым наблюдением, 400 св. лет - мы, уже сейчас. Правда, тоже пока только Юпитеры, но это только пока.

Опять же, только те, которые так или иначе расположены удобно для обнаружения.
Предполагать, что инопланетяне как-то радикально лучше обнаруживают экзопланеты, я считаю необоснованным. Существует объективный предел физических возможностей обнаружения. Считать, что другие цивилизации могут его преодолеть - это примерно то же самое, что подозревать их в сверхсветовом перемещении.

Вообще-то, да: и посылаем и вслушиваемся. Не приоритетно и безрезультатно, но все-таки не бросили это дело.  А дискуссии о том, что, как и куда слать - это нормальный рабочий процесс.

Во-первых, передаем очень мало. Известно, что вслушиваемся гораздо больше, чем посылаем. Оно и понятно, слушать менее энергозатратно. И другие, если они есть, тоже в первую очередь слушатели.
Во-вторых, направленная передача только на обнаруженные планеты не имеет никакого смысла. Это все равно что расчитывать на выигрыш 1 к миллиону. Если уж вести передачу, то ненаправленно, чтобы любой даже не засеченный нами потенциальный наблюдатель мог это принять. Но передатчик вам потребуется слишком высокой мощности, чтобы сигнал не затухал хотя бы 100 св.  лет. И даже если вы им короткое время побалуетесь, в конце концов вам просто станет жалко ресурсов и/или денег.

Кстати, с чего вы взяли что в нашей системе обнаружат именно Землю, а не Венеру, которая такого же размера и к Солнцу поближе? Или массивный Юпитер, который хоть и далеко от Солнца, но влияет на положение центра масс солнечной системы? Если же обнаружат именно Землю, она едва ли будет представлять из себя что-то примечательное с расстояния 20 св. лет и более.

[Проходящий Кот]

Кроме кислорода.....

[BlackMokona]

Кому то нужно прочитать про мега подглядывалку на современных технологиях, пусть и за безумные деньги. Которая позволяла разглядеть в деталях человека за световые годы. Око Ра, проект назывался, думаю народ подскажет

[sharp]

Посоветуйте заодно сразу проекты по тирьямпампации, тогда уж

[BlackMokona]

Посоветуйте заодно сразу проекты по тирьямпампации, тогда уж

Современные технологии ничего кроме квантовой телепортацим не позволяют, а так на её основе строят систему защищеной квантовой связи.