A A A A Автор Тема: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак  (Прочитано 141360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1580 : 01 Сен 2012 [14:09:29] »
Весь текст Wiki- Традиция о классификации Лебедь-Щука-Рак после избавления от личного отношения А.Семенова:
"
Из рубрики «Физики всё ещё шутят»


== Введение ==
Итак, "Ппарадокс Ферми'' или ''Парадокс молчания вселенной''. Если иной разум возник не только здесь, но и на других планетах у других солнц, то почему их до сих пор здесь нет?

Утверждают, что первым этот вопрос поставил ребром Энрико Ферми в далеком 1950-м за ленчем с коллегами, увидев в газете карикатуру на инопланетян. Все началось с шуток. Но, в конце концов, как это бывает у физиков, стеб вылился в серьезный вопрос: «Где они?»- спросил Ферми, как утверждает легенда.

Действительно, где?

Удивительно но, поразмыслив, понимаешь: каждый, кто со всей серьезностью осознал эту «дыру» в своем мировоззрении, вынужден «латать» ее одним из трех возможных способов. И выбор зависит от того, ''Чем'' вы лично готовы поступиться в первую очередь, дабы разорвать и правильно замкнуть логическую неувязку в вашей картине мироздания.



Три «факта» замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:

* «Факт 1» Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. p_1 = 1 (допустим «Истина»)
* «Факт 2» Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. p_2 = 1 («Истина»)
* «Факт 3» Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет!p_3 = 1 («Истина»).

p_1*p_2*p_3 = 1 * 1*1 = 1.

но мы-то видим, что все три утверждения противоречат друг другу, то есть мы должны получить «ложно» — 0!

Конечно же, каждый из трех «фактов» не есть однозначно установленный факт. Это просто очень похожие на правду выводы. В любом из них можно усомниться. Что мы и делаем, избавляясь от противоречия. Но чтобы мы ни выдумывали, разорвать проклятье логической несовместимости трех утверждений можно только одним из трех способов:

*A)Признать 2 и 3 но не признать 1.И тогда я вас условно назову «Лебедем». p_1 p_2 p_3 = 0*1*1=0
*B)Признать 1 и 3 но не признать 2.Тогда вы будете условно называться «Щука».p_1 p_2 p_3 = 1*0*1=0*С)Признать 1 и 2 но не признать 3.Тогда вы — «Рак».p_1 p_2 p_3 = 1*1*0=0

Других вариантов просто нет. Конечно, возможны промежуточные шатания (вы считаете неверным две или даже все три посылки), но, положа руку на сердце, надо честно сказать: все многообразие разумных объяснений Парадокса Ферми в конечном итоге сведутся к этим трем, ярко выраженным, «угловым», вариантам, потому то они получаются минимальными затратами, отказом всего от одного «факта».И теперь подробно:.

== Лебедь ==


Конечно, "Лебедь" не может быть абсолютно уверен, что наблюдаемая нами вселенная действительно не имеет признаков иного разума («факт 3»), но он все же склонен с этим согласиться. Для "Лебедя" вероятность этого очень высока. Скажем, p_3 = 0,99...99 ~ 1 (не важно, сколько тут девяток, важно, что их конечное число, некое N, и он может такую вероятность везде далее «округлить» до единицы).

Далее, мысль о том, что действительно разумная цивилизация в конечном итоге должна породить Ударную Волну Разума, охватывающую всю Галактику, для "Лебедя" тоже очевидна. Либо мы покатим Ударную Волну либо мы вымрем. Третьего просто не дано! А значит, то же касается и инопланетян. Но тогда где они?

"Лебедь" не хочет здесь спорить о неизбежности такой Волны. Он не будет вас в этом убеждать. Но "Лебедь" хочет вас убедить в том, что он в этом очень сильно убежден. То есть, субъективная вероятность признания им «факта 2» тоже очень высока: p_2 = 0,99..99 ~ 1. Если разум в Галактике уже появился раньше нас, значит нас уже должна накрыть Волна! Еще миллионы лет назад!

Поэтому, столкнувшись с парадоксом Ферми, «Лебедь», скрепя сердцем, просто вынужден отказаться от «факта 1». Поступиться приходится только этим. "Лебедь" просто вынужден предположить, что жизнь в этой вселенной — крайне редкое явление. Разумная жизнь — вообще уникальна. Возможно, что в нашей Галактике мы действительно одни, по крайней мере, первые разумные. Поэтому "Лебедю" столь интересны такие вещи как идея Великого Фильтра. Если пустой Галактики для объяснения парадокса мало, он готов признать наше одиночество даже в видимой части Вселенной! В общем, плотность разума в нашей вселенной должна быть такова, что Волна нас просто не достигла. Возможно она идет, где-то там за 100000 св. лет или на худой конце 200…

То есть, «Лебедь», чтобы спасти свою систему ценностей, свое видение мира, готов жертвовать «фактом» множественностью обитаемых миров. Обозначу субъективную вероятность «мертвой Вселенной» так: p_1 = 0,00..001~ 0 (не важно сколько «0», важно, что этих цифр здесь конечное число N). Тогда вероятностное решение парадокса Ферми «Лебедем» можно записать как произведение вероятностей:

p_1 p_2 p_3= 0,00..001*0,99..99*0,99..99 ~ 0 *1*1 =0.

После тильды здесь используется «округленная» вероятность, что можно рассматривать как «списание» остаточных сомнений «на веру» (но на самом деле сомнения, скепсис конечно же всегда присутствуют).

Дилемма «Лебедя» по поводу Ферми-парадокса наиболее остра: ему либо приходиться признать весь остальной мир пустым (или тупым), либо признать, что мир наполнен высокоразвитой жизнью, но тогда удел любой цивилизации — гибель не достигнув зрелости (Волны). Последнее совсем уж неприятно, поэтому выбор очевиден. Пускай мир лучше будет пуст как небо! Он это готов пережить! На то ж он и «лебедь».

== Щука ==



С одной стороны «Щука», как и «Лебедь» с высокой долей вероятности признает отсутствие в нашей Солнечной системе, да и в Галактике, следов деятельности иного разума. То есть и в случае «Щуки» p_3~ 1. Она готова признать что их здесь нет. Но с другой стороны, «Щука» не готова признать свое одиночество во Вселенной. Этим она просто не может поступиться! То есть для нее и p_1~1. Поэтому «Щука» предпочитает отказаться от «факта 2». Ее ответ, какие бы теории она не выстраивала, будет сводиться к этому: а никто, никуда, никогда и не будет массово летать! Никакой Ударной Волны не было и не будет!

Посудите здраво сами, говорит «Щука». Во-первых, межзвездные полеты — дело крайне сложное, можно сказать, запредельно сложное. Даже для сверхцивилизации. Во-вторых, даже если это и возможно, зачем разуму, пускай и сверхразуму, организовывать такую вот Ударную Волну? Зачем ему экстенсивное развитие? Захват новых ресурсов, все больших и больших пространств? Не судим ли мы о высшем разуме по себе, убогим, теперешним?

А может быть (развивает свою мысль «Щука») любая высокоразвитая цивилизация, достигнув некого порога разумности, перестает нуждаться в новом пространстве, ресурсах, энергии и теперь развивается «в глубь», интенсивно не покидает родительской звезды (скопления звезд) без особой нужды?

Кстати, поэтому, возможно, мы и не видим следов их деятельности не только здесь, но даже в глубине Галактики — заключает «Щука». Не строят сверхцивилизации мегаструктур. Не манипулируют звездными энергиями, как предполагал Кардашев и Дайсон. Поэтому мы и не замечаем их деятельности. В общем, они там есть, но все сидят по своим «тихим омутам». Там, в «омутах», они и «водятся» миллиарды лет!

Таким образом, резюмирует любитель тихих омутов, хотя мы пока и не знаем механизма всего этого, но мир как-то так должен быть устроен, что никто никуда не летает. И явное отсутствие Ударных Волн это красноречиво подтверждает!
В общем, для «Щуки» p_2~0.

И решение парадокса очевидно:

p_1*p_2*p_3~1*0*1=0.

А у меня есть сильнейшее подозрение, что люди, увлеченные SETI, гласно или негласно разделяют именно «Щучью» позицию. В любом случае — тяготеют к ней. Не мудрено. Ведь именно такое решение парадокса максимально хорошо стыкуется с самой идее поиска сигналов от другого разума. Ведь получается, что даже сверхцивилизации, для расширения своих знаний должны обмениваться друг с другом сигналами на расстоянии! Они нуждаются в помощи друг другу!

Значит и нам надо такие сигналы искать дабы самим включиться в «Великое Кольцо»!

А раз к нам никто не собирается лететь, завоевывать, то это развязывает руки и для экспериментов по METI. Ведь если «Щука» права, то радио (или иной) канал связи оказывается единственно-возможным источником действительно бесценной информации из других миров о жизни во вселенной! Мир огромен, сложен, можно сказать жесток к любому разуму. И все что нам, разумным, остается перед лицом этой махины — помогать друг другу, вступив в «Великое Кольцо». Остается только принимать-передавать друг другу фантастические по содержанию передачи, обогащая свой «омут» знаниями из тысяч других «омутов».

Возможно, со временем, по радиоканалам мы сможем путешествовать друг к другу в виде цифровых копий наших личностей? Разве это не восхитительная перспектива?!

== Рак ==



«Рак» как и «Щука», с одной стороны, не может поступиться мыслью о множественности разумных миров. То есть для него p_1~1. Но, с другой стороны, мысль о «суперомуте» «Щуки» ему не нравится тоже. Просто смотреть «межзвездный телевизор» по «Великому Кольцу» миллионы лет, сидя дома? О нет! Он тоже, как и «Лебедь», хочет «автостопом по галактике»!

Но миллионы и миллиарды световых лет, наполненных планетами из безжизненных камней или плесенью (что устроит «Лебедя») — ему не нужны. Поэтому он, столкнувшись с парадоксом Ферми, склониться к признанию, что Ударная Волна видимо давно уже прошла через нас p_2~1. И мир вокруг нас ими давно обжит. То есть, «Рак» готов поступиться «фактом 3» p_3~0:

p_1*p_2*p_3~1*1*0=0.

Но почему тогда мы этого не знаем?

И вот тут «Рак» вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения «Их» ненаблюдаемости для нас нет!

орасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что «Рак» склонен верить в UFO, в палиоконтакты, в какие угодно «теории заговора» и естественно альтернативную физику. Ведь с ее помощью так легко прятаться! По крайней мере, продвинутый «Рак» верит в зонд Брейсуэлла или пытается построить более-менее разумное объяснение их невидимости.

Унизительная теория «Заповедника» (о том, что сверхцивилизации давно нас нашли, и теперь охраняют как заповедник, зоосад, лабораторию, полигон, плантацию…) для «Рака» куда приемлемей, чем мертвая вселенная «Лебедя». Прислушайтесь к себе. Что вы выберете из двух неизбежностей? «Заповедник» или «Пустую вселенную»? Что вам комфортней? Если «Заповедник» вам предпочтительней — вы «Рак».
«Рак», как правило, недалек мыслью и наивен душой. Он искренне надеется, что однажды нас с вами все же примут в братскую семью сверхцивилизаций, если мы станем добрее, гуманнее, умнее… ну и так далее и тому подобное. В общем, восприятие «Раком» проблемы SETI мало чем отличается от восприятия верующим «проблемы Бога». Не стоит удивляться, что позиция к инопланетянам «раком» — наиболее распространенная среди простых, далеких от науки, людей.

За последние 300 лет мы многое узнали о мире в котором живем. Астрофизика достаточно хорошо описала мертвую механику «небесного купол». Но разум пока не вписан в эту картину. И как бы мы не вглядывались в эти 15 миллиардов световых лет, механика вселенной остается для нас абсолютно туманной, пока парадокс Ферми не будет решен тем или иным способом.

== Вывод ==



Итак. Обратите внимание. В любом из случаев вы должны чем-то поступиться в себе. Ваш личный выбор самого слабого, самого «ненужного» «факта» и определит ваш «тотем», ваше отношения к парадоксу Ферми и к проблеме внеземных цивилизаций вообще.

Конечно, тут возможны и промежуточные варианты, комбинации, переходы из одной позиции в другую. Даже метания. Это для нас естественно. Но и направление подобных метаний, грань треугольника Пенроуза которую вы скорей всего выберете для себя, будет зависеть от того, чем вы готовы поступиться во вторую очередь.

«Рака» со «Щукой» легко объединит некая вера в «высший» гуманизм высокоразвитых цивилизаций. Но объединение с «Лебедем» на подобной позиции проблематично, так как он сам вынашивает достаточно агрессивные планы экспансии, и поэтому не рассчитывает на беспричинный, «высший» гуманизм с той стороны. Но «Лебедя» со «Щукой» легко объединяет трезвость, научность взгляда на устройство вселенной, с чем у «Рака», как правило, проблемы. По сути, только «Лебедь» со «Щукой» и могут вести более-менее конструктивнее обсуждать проблемы SETI. С «Раком», с его манерой «пятиться» в сторону фантастических и даже мистических допущений вообще невозможен разумный диалог. Его позиция непробиваема аргументами, как позиция верующего в Бога.

Зато «Лебедя» с «Раком» может объединить страх последнего, что Галактики не достаточно пуста, и «Они» уже здесь! Я сам порой готов впасть в такой пессимизм. Естественно я ничего хорошего для нас в этом не вижу. И вполне естественно, что подобная коалиция, «Лебедь-
Рак», будет только смешить или злить «Щуку».

Важно вот что.

Как бы мы не тужились, никто не может вырвать свою фантазию по поводу парадокса Ферми из этого проклятого «треугольника сил» «Лебедь»-«Рак»-«Щука».

В общем, сколько бы мы не напрягались, не приводили аргументов в пользу своей позиции, воз будет и ныне там, пока…
Поэтому. Возникает конструктивная мысль методологического характера:

Прежде чем вступать в спор по поводу инопланетных цивилизаций, определитесь, кто вы или какую позицию в данный момент намерены занять. «Лебедь»? «Рак»? «Щука»? Желательно, вступая в спор, эту позицию сразу обозначить для вашего оппонента, дабы не ломать лишних копий.

Если традиция окажется полезной и приживется, ее можно будет и развить. Скажем, на очередной конференциях по SETI участники могли бы заранее выбрать себе соответствующий «бейджик». Тогда сразу будет видно кто твой оппонент. Мистер Смит — «щука» и господин Сидоров — «щука», господин Петров неисправимый «лебедь», а вот господин Иванов сегодня переметнулся на точку зрения «щуки», странно…

Не вызывает сомнение, что заготовленные для «раков» бейджики останутся мало востребованы на такого рода мероприятиях, и если кто-то выберет себе именно такой тотем, то скорей из жажды научного эпатажа или под влиянием иронического настроения. По всей видимости, «лебеди» так же окажутся в подавляющем меньшинстве. Ведь «Лебедя» если и интересуют конкретные методики, например, селекции осмысленного сигнала из потока радиошумов, то из чисто академического интереса. Но в общефилософском плане он ведь не хочет найти убедительные аргументы в пользу того, что Они есть, а напротив, надеется что в зале прозвучат идеи, подтверждающие что их нет! Согласитесь, странное желание для человека, который приехал на конференцию посвященную установлению контакта с инопланетной цивилизацией. Но утверждать что «лебеди» здесь будут неуместны — скоропалительно. Предоставленные сами себе «щуки» всегда будут склонны выдать желаемое за действительное. И «лебединая оппозиция» была и остается конечно же полезным противовесом. Они в первую очередь и стремятся внести конструктивну критику, углубляя, я бы сказал, оживляя коллективую мыслительую деятельность ученых в области SETI.
"
« Последнее редактирование: 01 Сен 2012 [17:05:33] от Прохожий »

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 135
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1581 : 01 Сен 2012 [14:30:28] »
Прохожий, в не обратили внимания, что всего страницу назад было показано что у нас нет права произведение p1, p2 и p3 приравнять к 0? В свете этого ваша паста мало осмыслена...
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1582 : 01 Сен 2012 [15:35:54] »
Прохожий, в не обратили внимания, что всего страницу назад было показано что у нас нет права произведение p1, p2 и p3 приравнять к 0? В свете этого ваша паста мало осмыслена...
Так там практически ноль, а не абсолютный....

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 135
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1583 : 01 Сен 2012 [17:01:50] »
Так там практически ноль, а не абсолютный....
Нет, произведение может принимать значение между 0 и 1.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1584 : 01 Сен 2012 [18:15:48] »
Если произведение больше нуля - это означает, что ударная волна распространения в текущий момент проходит по нам!

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 135
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1585 : 01 Сен 2012 [21:21:39] »
Если произведение больше нуля - это означает, что ударная волна распространения в текущий момент проходит по нам!
Нет, это означает, что: 1) они регулярно возникают; 2) они перемещаются; 3) следы пропадают.

SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1586 : 02 Сен 2012 [06:04:15] »
А почему не пропадают следы природных событий? Кратеры на Луне и т.д. вполне в наличии...

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 135
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1587 : 02 Сен 2012 [11:53:11] »
А почему не пропадают следы природных событий? Кратеры на Луне и т.д. вполне в наличии...
Вообще-то кратеры на Луне тоже не вечны. И уравнение Семёнова в исходном виде не учитывает этого вообще никак.

Или вы собрались искать следы на Луне или Марсе? Если да, то это блажь с точки зрения физики, которая у ВЦ такая же.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1588 : 02 Сен 2012 [12:03:35] »
А почему не пропадают следы природных событий? Кратеры на Луне и т.д. вполне в наличии...
Вообще-то кратеры на Луне тоже не вечны. И уравнение Семёнова в исходном виде не учитывает этого вообще никак.

Или вы собрались искать следы на Луне или Марсе? Если да, то это блажь с точки зрения физики, которая у ВЦ такая же.
Ну почему, если на Земле семигранная гайка разложится за тысячелетия, то на Луне может её хватит и на несколько миллионов лет.
Но если разумные в Солнечную Систему когда-либо прилетали, совершенно не обосновано, с чего бы это они здесь всё исчезли. Разве что это был какой-нибудь "Дедал" с тормозом.....

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1589 : 02 Сен 2012 [13:09:01] »
Цитата
«Рака» со «Щукой» легко объединит некая вера в «высший» гуманизм высокоразвитых цивилизаций.  Но объединение с «Лебедем» на подобной позиции проблематично, так как он сам вынашивает достаточно агрессивные планы экспансии, и поэтому не рассчитывает на беспричинный, «высший» гуманизм с той стороны.
Кстати, это совершенная неправда. Совсем не обязательно.
Про варианты рака и щуки, возникающих при взаимной враждебности сверхцивилизаций, в результате скрывающихся друг от друга либо воюющих друг с другом, много раз упоминалось.
Но и планы экспансии лебедя сложно назвать агрессивными: если космос – пустой, по отношению к кому он агрессивен? И даже если он однажды встретит на своём пути отсталую цивилизацию, кто запрещает ему окружить её лаской и заботой? Планет как грязи, а разумных существ мало – почему бы не поделиться?

Короче, хватит приписывать сценариям несвойственные им рамки. Гуманизм/негуманизм и добрый/злой – это совсем другая классификация, к лебедю-раку-щуке перпендикулярная.
« Последнее редактирование: 02 Сен 2012 [13:14:25] от Kweni »

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1590 : 02 Сен 2012 [14:25:22] »
Удивительно но, поразмыслив, понимаешь: каждый, кто со всей серьезностью осознал эту «дыру» в своем мировоззрении, вынужден «латать» ее одним из трех возможных способов.
 

Латать ничего не нужно. :) Нужно изначально иметь цельную картину мироздания, без дыр и разрывов.

Начать с того, что никакого «парадокса Ферми» НЕТ. Это фикция.

Живых планет в нашей Галактике действительно должно быть немеряно, вероятно, порядка миллиарда. И практически все из них достигают стадии разума – за исключением немногих неудачников, где материнская звезда выгорела слишком рано, и, может быть, жертв катастрофических импактов. Процент разумных, «вылупившихся из икры» и доросших до стадии высокоразвитой, а тем паче сверхцивилизации (стадии эти следует различать) я бы обсуждать не взялся – это будет совершенно бездоказательное умствование.
 Однако даже самые оптимистичные модели («сезон созревания яблок»+длительное «плато» в развитии)  дают кол-во ОДНОВРЕМЕННО существующих технических цивилизаций не более нескольких тысяч.

Поэтому вопрос «отчего мы их не слышим» лишён смысла. По той же самой причине, отчего нельзя увидеть ТВ-передачи, пялясь в тазик с водой. Не принимает тазик телепрограммы. :)
Для связи на расстоянии в сотни светолет (это минимум!) годятся только сверхсветовые коммуникации. Мы таковыми, увы, покуда не владеем.

По поводу отсутствия «космических чудес». Наивно полагать, что сверхцивилизации будут громоздить пресловутые «сферы Дайсона» ради удовольствия дикарей. Чудеса могут быть лишь такими, какие нужны им, и наши представления о предмете, безусловно, сверхцивилизаторов не волнуют.
Так что, скорее всего, мы смотрим и не видим.  Как лягушка в музее – муху на картине она разглядеть способна, сама же картина вне её разумения.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78027.0.html

здесь некоторые из кандидатов в «чудеса» Остаётся сожалеть, что модераторы закрыли тему. Видимо, астероидная горнодобывающая компания классово ближе и понятней. :)

Ну и по поводу «отчего их здесь нет». Во-пеорвых, нет никакой уверенности, что «их нет».

Рискну вновь привести классификацию, к коей привык.

1. Наблюдатель – производит скрытый сбор информации без всякого вмешательства в дела аборигенов.

2. Вселенский паразит – скрытая прогрессорская деятельность, имеющая целью переформатировать развитие цивилизации в пользу паразитов. Нормальное  развитие  аборигенной цивилизации угнетается и искажается, вплоть до приведения к тупику с последующей катастрофой.

Примечание: под «пользой» в данном случае подразумевается не нефть или алюминий в чушках, отправляемые из колонии в метрополию, как то изображается в примитивной фэнтези, но эксплуатация интеллектуальных ресурсов – аборигены вынуждены решать задачи, подсунутые «наставниками», вместо того, чтобы решать насущные задачи по развитию собственной  культуры,  морального, духовного и социального  прогресса и технологий, необходимых для них самих.

Можно привести даже примеры из земной жизни. Скажем, фирма «Сименс» берёт под контроль всю элетротехническую промышленность бывшего СССР. В результате самостоятельное развитие научных и конструкторских школ прекращается, инженеры вынуждены осваивать чужую технику. Утрачивается вся технологическая обвязка, и вот уже ни реакторы РБМК, ни турбогенератор на 1200 МВт построить невозможно… т. е. они не нужны  конкретно фирме «Сименс».
Разумеется, аналогия достаточно грубая – с точки зрения звёздных агрессоров уничтожение научных школ варварство и в перспективе себе же убыток, но мы же пока дикари…

3. Старый слесарь – скрытая прогрессорская деятельность, имеющая целью «взрастить молодую смену». Вариант предусматривает обоюдную пользу – «молодёжь» ускоряется в развитии, повышается выживаемость (мудрые наставники уводят из заведомых тупиков) , «старики» в перспективе получают партнёров для дальнейшего совместного развития.

4. Любители котят – скрытая прогрессорская деятельность без цели получить выгодного партнёра.
Версия альтруистической помощи, на мой взгляд, не несёт в себе ничего невероятного и должна рассматриваться наряду с прочими. В самом деле, мы же помогаем подняться упавшей старушке, или найти маму ревущему малышу бескорыстно. Альтруизм известен и в дикой природе – скажем, зайчиха кормит любых зайчат, а не только собственных. Наконец, в ряде сообществ альтруизм является основой социальной организации. Пчела в улье теоретически могла бы просто бездельничать, питаясь мёдом из сотов – никаких средств принуждения к труду у пчёл нет. Вместо этого она трудится буквально на износ.

Помимо скрытых, теоретически не исключены и варианты открытого вмешательства.

5. Игемон - открытая прогрессорская деятельность, цели см. Вселенский паразит

6. Мессия – о. п. д. с целью см. Старый слесарь

7. Всеблагой  (all-good God) - о. п. д. с целью см. Любители котят


На данном уровне нашего развития невозможно доказательно исключить ни один из вариантов скрытого вмешательства. Уверенно исключаются лишь варианты 5-6-7.

Наконец, вполне возможен (и наиболее вероятен) и вариант «мы им неинтересны». Если сверхцивилизации кооперируются «по Кардашёву», то ничего удивительного здесь нет. Нравы и повадки шимпанзе, горилл и павианов давно изучены, наблюдать все без исключения стада павианов нет необходимости. Интерес мы представляем для таких же как мы… но у них нет возможностей.

Кто-то из остряков метко окрестил это вариант «кто хочет, ещё не может, кто может, уже не хочет»  :)


p.s. Обсуждать же все варианты межзвёздных злодеев, пиратов, берсерков и т. п. ерунду нет никакого смысла. Пещерная амеровская фэнтези, отражающая страхи троглодитов. Даже если отрицать «гуманус-фильтр», отсекающий нежизнеспособные/негуманные цивилизации задолго до овладения сверхсветовыми комуникациями, нет абсолютно никаких экономических предпосылок для звёзного пиратства.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1591 : 02 Сен 2012 [14:41:29] »
Классификация интересная, но всё портят "сверсветовые коммуникации". При них разговаривать не о чем.....
P.S.
Текст не мой, а Александра Семенова.....

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1592 : 02 Сен 2012 [14:51:09] »
Классификация интересная, но всё портят "сверсветовые коммуникации". При них разговаривать не о чем.....
В отсутствие сверхсветовых коммуникаций (исключить такую возможность мы также пока не в состоянии) автоматически реализуется нулевой вариант - Земля колыбель человечества, его дом и могила. И так происходит со всеми без исключения очагами разума.

Единственным внятным аргументом против тут может служить лишь общая философия. «Нулевой вариант» постулирует бессмысленность появления разума. То есть жизнь есть ошибка, и разум – всего лишь инструмент для приведения планеты в нормальное, безжизненное состояние.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 135
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1593 : 02 Сен 2012 [14:59:56] »
эксплуатация интеллектуальных ресурсов – аборигены вынуждены решать задачи, подсунутые «наставниками»
оригинально, эдакий ботнет получается...
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1594 : 02 Сен 2012 [15:01:22] »
Цитата
Нравы и повадки шимпанзе, горилл и павианов давно изучены, наблюдать все без исключения стада павианов нет необходимости.
К сожалению, в повадках шимпанзе, горилл и павианов ещё много неизученного и непонятного. Даже ископаемые предки шимпанзе и горилл, позволяющие проследить хотя бы изменение морфологии скелета за последние 5 миллионов лет, пока неизвестны. Непонятна и природа сильных генетических различий между популяциями шимпанзе, явно превосходящая человеческую.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1595 : 02 Сен 2012 [15:04:19] »
Классификация интересная, но всё портят "сверсветовые коммуникации". При них разговаривать не о чем.....
В отсутствие сверхсветовых коммуникаций (исключить такую возможность мы также пока не в состоянии) автоматически реализуется нулевой вариант - Земля колыбель человечества, его дом и могила. И так происходит со всеми без исключения очагами разума.

Единственным внятным аргументом против тут может служить лишь общая философия. «Нулевой вариант» постулирует бессмысленность появления разума. То есть жизнь есть ошибка, и разум – всего лишь инструмент для приведения планеты в нормальное, безжизненное состояние.
Это всего-лишь личное мнение.....

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1596 : 02 Сен 2012 [15:09:25] »
эксплуатация интеллектуальных ресурсов – аборигены вынуждены решать задачи, подсунутые «наставниками»
оригинально, эдакий ботнет получается...
Да, примерно так, если сильно упрощать

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1597 : 02 Сен 2012 [15:17:32] »
Рискну вновь привести классификацию, к коей привык.
1-4  - подварианты "рака". Когда цивилизации вокруг есть, но не дают себя обнаружить.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1598 : 02 Сен 2012 [15:25:10] »
В отсутствие сверхсветовых коммуникаций (исключить такую возможность мы также пока не в состоянии) автоматически реализуется нулевой вариант - Земля колыбель человечества, его дом и могила. И так происходит со всеми без исключения очагами разума.

Единственным внятным аргументом против тут может служить лишь общая философия. «Нулевой вариант» постулирует бессмысленность появления разума. То есть жизнь есть ошибка, и разум – всего лишь инструмент для приведения планеты в нормальное, безжизненное состояние.
Это всего-лишь личное мнение.....
До сих пор я не слышал НИ ОДНОГО аргумента, научно объясняющего НЕОБХОДИМОСТЬ или хотя бы возможность межзвёздных перелётов на досветовых скоростях. Всё сводится к убогому набору фэнтезийных штампов – фотонные дрынолёты, ресурсы, «жизнененое пространство» (а фактически имеют в виду новые земли под посадку капусты) и т. п.

Хуже того, «временная инфляция информации» исключает из рассмотрения и радиосвязь.

Так что личное мнение или общепризнанное широкими народными массами и занесённое в учебники, не так важно. Важно, что оно верное. :D

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1599 : 02 Сен 2012 [15:29:38] »
Психологическая необходимость свободы в расчет, естественно, не принимается....