A A A A Автор Тема: Космическое чудо vs "презумпции естественности"  (Прочитано 22045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе


Уже давно и упорно идут дискуссии насчёт того, что всякая космическая сверхцивилизация рано или поздно приступает к астроинженерной деятельности, в результате чего может быть обнаружена. Критерием тут служит «неестественность» космических объектов и процессов.

А теперь взгляните:
http://www.astronet.ru/db/msg/1246869

. Обнаруженные в туманности Тарантул звёздочки буквально потрясают.
Модельные расчеты показывают, что некоторые из них родились с массой более 150 солнечных масс. Вне конкуренции звезда R136a1 (рис.2): сейчас ее масса оценивается в 265 масс Солнца это самое массивное светило из когда-либо наблюдавшихся (к примеру: знаменитая звезда Эта Киля имеет массу всего 90-100 масс Солнца).
Три других гипергиганта в скоплении R136 имеют массы от 135 до 195 солнечных, при этом одна из них, возможно, двойная.
В скоплении NGC 3603 также были измерены массы двух звезд, входящих в двойную систему. Судя по оценкам, каждая из этих звезд при рождении имела массу около 150 солнечных.
Более того, по мнению учёных-астрономов, звезда R136a1 в момент своего рождения около миллиона лет обладала, по-видимому, еще большей массой, около 320 масс Солнца. Сейчас светимость её превышает светимость Солнца в 8,7 млн. раз!

Но самое интересное – согласно теории, звезда такой массы просто НЕ МОЖЕТ существовать. Не только миллион, но даже тысячу лет. Сжатие облака с массой более 300 sol будет происходить со скоростью, близкой к скорости свободного падения вплоть до коллапса.  Львиную долю энергии гравитационного сжатия при этом уносят пары нейтрино-антинейтрино, так что выделяющаяся в недрах объекта энергия термоядерного синтеза не в состоянии хоть сколько-то стабилизировать процесс, как это происходит в обычных звёздах.

Если учесть, что образование звёзд - сверхгигантов само по себе явление редчайшее, а тут их целое скопление, то вопрос возникает сам собой…
Вот оно, космическое чудо, которое мы желали узреть?

Оффлайн mi.k

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от mi.k
SETI не занимаются этим вопросом? )

AlAn

  • Гость
Сжатие облака с массой более 300 sol будет происходить со скоростью, близкой к скорости свободного падения вплоть до коллапса. 

 ??? ??? ???
Что это за скорость такая!?

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Сжатие облака с массой более 300 sol будет происходить со скоростью, близкой к скорости свободного падения вплоть до коллапса. 

 ??? ??? ???
Что это за скорость такая!?
Сжатие протозвёздного/протопланетного облака в самом начале, как известно, происходит исключительно под воздействием гравитации. Каждая молекула или атом - практически свободно падающее тело...
Возможно, я неточно употребил термин - надо было упомянуть ускорение.  Но я полагал, на астрофоруме всем будет понятно, о чём речь.

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
SETI не занимаются этим вопросом? )
Я не в курсе нынешнего состояния SETI. ::) Просто счёл уместным поднять такой вопросец на форуме...

AlAn

  • Гость
Возможно, я неточно употребил термин - надо было упомянуть ускорение.  Но я полагал, на астрофоруме всем будет понятно, о чём речь.

Физика, знаете ли, наука точная, и терминология устоялась давно. А Вас читают люди с разной подготовкой.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Вот оно, космическое чудо, которое мы желали узреть?
Возможно, но нужно поискать сперва естественное объяснение.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Вот оно, космическое чудо, которое мы желали узреть?
Возможно, но нужно поискать сперва естественное объяснение.

Это-то да... Но Вы почитайте по ссыли - там есть ветви. Уже объясняют, что таковые гипергиганты имеют особый путь развития, и после взрыва рассеиваются бесследно (!!!)
Признаюсь, стремление скоренько подправить теорию исходя из новых фактов и всё объяснить не внушает доверия к теоретикам. Так обычно ведут себя люди, которые делают вид, будто что-то понимают. Открытия не закрываются, как известно. ^-^

Ну хорошо, а как бы Вы объяснили стабильность столь массивного объекта?
« Последнее редактирование: 05 Сен 2010 [22:12:26] от Golossvyshe »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Признаюсь, стремление скоренько подправить теорию исходя из новых фактов и всё объяснить не внушает доверия к теоретикам.
Почему? Это их работа: теоретики собирают факты и придумывают теорию, которая их объясняет.

Цитата
Ну хорошо, а как бы Вы объяснили стабильность столь массивного объекта?
Честно-говоря, я в этом не спец. Даже особенно не понимаю, почему он должен быть нестабилен. Видимо, что-то не учли, есть ещё какой-то фактор, который сдвигает верхнюю границу стабильности вверх.

В любом случае, астроинженеры инопланетян не могут же руками удерживать звезду от разрушения. Они должны применять какой-то закон природы, который может действовать и самопроизвольно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Признаюсь, стремление скоренько подправить теорию исходя из новых фактов и всё объяснить не внушает доверия к теоретикам.
Почему? Это их работа: теоретики собирают факты и придумывают теорию, которая их объясняет.
Что значит "придумывают"? Эйнштейн не придумал ОТО - он её открыл.:)


Цитата
В любом случае, астроинженеры инопланетян не могут же руками удерживать звезду от разрушения. Они должны применять какой-то закон природы, который может действовать и самопроизвольно.
В свою очередь, я не силён в астроинженерной деятельности сверхцивилизаций.  :D Простейшее, что можно предположить - светимость этих объектов вовсе не связана с колоссальной массой. То есть это не звёзды в привычном понимании.

Оффлайн kostein

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от kostein
ссылка в первом посте, там всё есть, последний абзац.
ньютон 130 на еку3

Оффлайн mi.k

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от mi.k
хорошо. оформляю письмо ребятам из SETI )

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
ссылка в первом посте, там всё есть, последний абзац.
Спасибо, я уже читал. Неубедительно, прямо скажем.

Вот, если угодно
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157489&s=

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
хорошо. оформляю письмо ребятам из SETI )
Автора гипотезы не забудьте упомянуть. ;D

Оффлайн kostein

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от kostein
Простейшее, что можно предположить - светимость этих объектов вовсе не связана с колоссальной массой. То есть это не звёзды в привычном понимании.

Проще предположить что предел для масс звёзд будет подвинут. Стандартную модель для этого переписывать непридётся. Постоянную Хаббла двигали, и ничего страшного..

Гамма-всплески тоже проделки Сверхцивилизаций?

Цитата
Признаюсь, стремление скоренько подправить теорию исходя из новых фактов и всё объяснить не внушает доверия к теоретикам.
в данном случае теория появилась раньше фактов.. об этом написано в вашей же ссылке.

В космосе столько чудес, что чудеса там обыденность, если и искать следы деятельности братьев по разуму то явно не в той части вселенной.
ньютон 130 на еку3

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе


Цитата
Проще предположить что предел для масс звёзд будет подвинут
Уже, уже подвинут. ;D Госдума приняла закон, разрешающий звёздам иметь сколь угодно большую массу. :D

Цитата
Стандартную модель для этого переписывать непридётся..

http://www.astronet.ru/db/msg/1204988
Как видим, в "нормальном" скоплении звёзд с массами более 130 sol не наблюдается.
ЕМНИП, при предельной массе 150 sol время жизни звезды немного меньше миллиона лет.
А тут 320, миллион лет прожит и ещё столько же жить намерена... редкого долголетия звёздочка, не находите?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Что значит "придумывают"? Эйнштейн не придумал ОТО - он её открыл.:)
Это вопрос терминологии. Эйнштейн разработал модель, которая адекватно описывает реальность.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
ЕМНИП, при предельной массе 150 sol время жизни звезды немного меньше миллиона лет.
Что же именно мешает ей прожить дольше?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 602
  • Благодарностей: 105
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Это-то да... Но Вы почитайте по ссыли - там есть ветви. Уже объясняют, что таковые гипергиганты имеют особый путь развития, и после взрыва рассеиваются бесследно (!!!)
Только в облаке - газ от нескольких взрывов быстро соберётся в звезды примерно тех же размеров, реально его выгорает мало...

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 996
  • Благодарностей: 402
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Это-то да... Но Вы почитайте по ссыли - там есть ветви. Уже объясняют, что таковые гипергиганты имеют особый путь развития, и после взрыва рассеиваются бесследно (!!!)
Только в облаке - газ от нескольких взрывов быстро соберётся в звезды примерно тех же размеров, реально его выгорает мало...
Если Вы знакомы с эволюцией звёзд, знаете, чем объясняют такие "бесследные" взрывы сверхновых - детонацией кислорода в ядре. Может, это и верно в диапазоне 90-150 sol, когда в звезде выгорит весь водород и гелий. Но для 320 sol коллапс произойдёт гораздо раньше.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n04.htm
Как видно, даже быстрый CN-цикл имеет лимитирующее звено в виде 13N > 13C + e+ + e (Q = 1.20 МэВ, T1/2=10 мин) . Так что не успеет выгореть водород.