Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Да с чего это вдруг? Вот они - в вашем зеркале. Волна уже укатилась давно дальше.

Если первая волна прошла 4.3 миллиарда лет назад и это была всего лишь бактериальная жизнь (которая миллиардами лет может не меняться) то другие более короткие волны (уже разумных существ) нас должны были бы уже давно накрыть с головой. Не волна а целый шторм.
Земля тут нипричем.  Где они в Солнечной системе?
Нет, я не настаиваю что их тут нет.
Я просто говорю что панспермия обостряет парадокс Ферми до крика отчаяния.

[Кремальера]

Да с чего это вдруг? Вот они - в вашем зеркале

Если мы их видим в зеркале,то помимо отражения мы должны иметь еще что-то материальное,подтверждающее что на Земле мы в гостях.Какая-нибудь генетическая память,специфические физические и технические навыки.Явные нестыковки в биологии и пр.А еще лучше замерший звездолет где-нибудь в точке Лагранжа,с другой стороны солнышка.Он же так называемый зонд Брейсуэлла.Которого нет.Хотя вот конечно радиоэхо с длительными задержками как ни странно есть.Вообщем,действительно ,сидючи ровно на нашем шарике мы ничего не узнаем.

[alex_semenov]

И главное отличие - шар надо носить, а куб катить (из устава российской армии). 

Смотрим:



Две верхних ответвления "Нет" и "Нет" это все "Лебедь". Я не вижу нужды тут выделять редкая жизнь от редкая разумная жизнь.   Их (братьев по разуму) просто нет "вне Земли" - это не ответ. Вообще нигде? Тут вы очень размыты. Хотя где же их нет? -  очень важно.
Смотрите.
Если их нет в радиусе 1000 св. лет. то они на самом деле есть. Они "есть" (создают проблему "где же они?") даже если их за всю историю Галактики в галактике было 100 штук. Расстояние тут мало играет роли. Время играет. Это миллиарды лет. И один из этих братьев тут где-то у Юпитера или Сатурна мог бы обосноваться уже пару миллиардов лет назад. Не может быть что бы из 100 ни одна не погнала волну колонизации (если такая возможна физичечки).
А вот если они ближайшие есть где-то в полумиллиарде световых лет отсюда то они тоже фактически есть, но с точки зрения парадокса их считай что нет. Потому что волна быстрей света идти не может. Она еще не дошла до нас и не скоро дойдет. Скорей мы к ним чем они к нам.
То есть тут вы явно упускаете важные нюансы .

"Они не хотят" - очень странный ответ.
В армии служили?
Не можешь - научим. Не хочешь - заставим.
Ну что это за детский лепет "не хотят"? Все тысячи и тысячи самых разных форм жизни и разума хором не хотят? Единодушно? Как на митинге в поддержку Луиса Карвалана?
Уже за это весь ваш алгоритм надо отправить в переплавку!

"Мы дураки".- еще лучше. Зачем вообще эту банальност надо писать? И так же всякому умному ясно. Мы не дураки мы -кретины! Непроходимые.

Если серьезней. Я расшифровываю эту ветку именно как потугу пойти по версии "Рак". Смотрим и не видим.
"Дураки".

В итоге. Главная ваша ошибка. Вы сосредоточились тут не на парадоксе Ферми. Вы сосредоточились на проблеме "молчания Вселенной"  Почему они не шлют нам послания? Вот на что вы пытаетесь ответить.
Это - только частный случай парадокса Ферми. Очень узкий, ксатит, который имеет смысл лишь в одной версии вселенной Щука.
Если уж ковыряться  в списке когла-либо названных в SETI парадоксов, то есть еще "социопарадокс вселенной". Мол, почему мы не видим следов их деятельности?
А парадокс Ферми в шутливой форме спрашивает: "почему они к нам не прилетели?"
Кроме Ферми ни один уважаемый ученый не рискнул поставить вопрос и так.
Но шутка затянулась и все остальные парадоксы ТЕПЕРЬ считаются подпарадоксами парадокса Ферми.
Вопрос "Где они?" надо читать  так:

Почему они к нам не прилетели, почему нет следов их деятельности ни здесь в солнечной системе ни у других звезд галактики и почему они не шлют нам послания (не связываются с нами).
Где, черт возьми, хот кто нибудь или что-нибудь из вышеназванного?

Ваш алгоритм отвечает на всю группу вопросов?
Нет!
А Лебедь-Рак-Щука  именно отвечает на вопрос "Где они?"

Лебедь - они если и есть, то очень далеко  и все еще летят сюда. Даже их сигналы (если предположить что они при этом еще и сигналят вперед себя шлют, мол братья, ждите нас!) до нас не долетели. И их  следы тоже пока не видны.
Они очень далеко!

Щука- они есть,  давно, их немало, относительно близко, но практически  все они относительно далеко, их не видно и не слышно потому что они маленькие и беспомощные как и мы. Сфер не строят, следы на таких расстояниях не видны. Не прилетели к нам потому что никто не может летать между звездами. А сигналы? Мы дураки! Надо искать тщательней! Если они есть, они слабенькие и приходят раз в тысячу лет! Порой уже после смерти пославшей их цивилизации!
Вот так! У верблюда два горба потому что мир борьба!

Рак. - они давно уже здесь! Но нас держат или за идиотов или за детей и просто за местную плесень, и правильно делают. Потому что мы идиоты и плесень и есть. Смотрим и ни черта не видим! Дебилы! А они тут повсюду! И там - тоже повсюду. Просто заполонили вселенную собой! Драцких сфер не строят.  Вот мы и думаем что вселенная мертвая!
Почему не шлют послания? Дурной вопрос во вселенной версии Рак! Во вселенной Рак и Лебедь послания слать незнакомым братьям нет смысла! Только во вселенной Щука.



Хотя некоторые уфонутые раки считают что послания уже давно пришли и они их уже уловили! Молитесь! Креститесь, очищайтесь! Тогда мы снизойдем к вам и будет счастье!
Так что все есть! Они и прилетели и послали и социально себя проявили!

Видите? Моя классификация включает т вес спектр психических заболеваний на этот счет.
А ваша?

[Patsak]

меня "напрягает" ТОТ САМЫЙ вопрос (пусть философски-риторический) - зачем этой цивилизации экспансия? Зачем?

Уважаемый, Андрей Тимофеевич, мне нечего Вам ответить, но не потому, что нечего сказать, а потому, что это будет разговор о причинах и средствах, а не о целях.

-------------------------

Тут много раз ссылались на теорию вероятностей. Как-то и я приводил примеры:

Допустим, у нас есть две уравновешенные монеты, с вероятностью 1/2 выпадающие орлом или решкой, мы их подбрасываем. На одной из монет выпал орел. Какова вероятность, что на второй тоже выпал орел ?
А какова вероятность, что на обоих выпал орел ?
Или вот еще: бросается игральная кость. Вероятность выпадения любой грани 1/6. Человек, который в 3/4 случаев говорит правду, сообщает, что выпало 6.
Какова вероятность, что выпало 6 ?
Ответ: вопрос не релевантный, т.к. желание наблюдателя говорить правду не окажет никакого волшебного воздействия на вероятность выпадения 6 на игральной кости, но окажет воздействие на вероятность того, что сообщение о выпадение 6 на игральной кости истинно. Это два разных события из разных вероятностных пространств и их следует различать.

Продолжу легкую критику "вероятностного" подхода к парадоксу Ферми.
Т.к. речь идет о событиях "незнания", а мы даже не знаем меры нашего незнания, следует упомянуть еще один замечательный математический факт из теории вероятностей .
Цитата:
"Известны события, вероятности которых были равны нулю: это были невозможные события. Теперь стало видно, что обладать нулевой вероятностью могут не только невозможные, но и возможные события. Действительно, событие Х=α, состоящее в том, что непрерывная случайная величина Х примет значение α, возможно; однако вероятность его равна нулю. Такие события – возможные, но с нулевой вероятностью – появляются только при рассмотрении опытов, не сводящихся к схеме случаев.
Из того, что событие Х = α имеет вероятность, равную нулю, вовсе не следует, что это событие не будет появляться, т. е. что частота этого события равна нулю. Известно, что частота события при большом числе опытов не равна, а только приближается к вероятности. Из того, что вероятность события Х = α равна нулю, следует только то, что при неограниченном повторении опыта это событие будет появляться сколь угодно редко.
Если событие А в данном опыте возможно, но имеет вероятность, равную нулю, то противоположное ему событие ¯А имеет вероятность, равную единице, но не достоверно. Для непрерывной случайной величины Х при любом α событие Х≠α имеет вероятность, равную единице, однако это событие не достоверно. Такое событие при неограниченном повторении опыта будет происходить почти всегда, но не всегда."

Т.е. существуют события, вероятность которых ноль, но они не являются невозможными.
Например, вероятность зарождения жизни/разума может быть равна нулю, но это не означает, что это событие невозможно.
И это не означает, что частота такого события нулевая.

[alex_semenov]

Т.е. существуют события, вероятность которых ноль, но они не являются невозможными.
Например, вероятность зарождения жизни/разума может быть равна нулю, но это не означает, что это событие невозможно.
И это не означает, что частота такого события нулевая.

Извените, не удержусь. Никогда не мог понять подобных пассажей.
Сто раз мне ее совали и сто раз не мог понять.
Возоможно я дебил? Но я не понимаю как может случиться событие, вероятность которого 0?
Событие, вероятность которого 0 - НЕВОЗМОЖНОЕ событие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5

Протоивоположное ему  событие - ДОСТОВЕРНОЕ. То есть событие с вероятностью 1. Потому что полный набор событий случится досторверно. С вероятностью 1. Элементарная арифметика!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5

Зачем тут мудрить?

[alex_semenov]

и шо, никто меня не поймает на полной тупости и просто невежестве?

Вопрос на самом деле о нулевой вероятности и невозможном событии на самом деле непростой.

[незлой]

тоже откровенно не понял.
а исчезающе-малое равно нулю, или таки нет?

[vsevolodson]

Если первая волна прошла 4.3 миллиарда лет назад и это была всего лишь бактериальная жизнь (которая миллиардами лет может не меняться) то другие более короткие волны (уже разумных существ) нас должны были бы уже давно накрыть с головой.

А спуститься на Землю в разумном виде после межзвёздного перелёта и не получится. Чем дальше заходит эволюция видов, тем меньше запасу изменчивости остаётся. Это как шахматы. С каждым ходом запас возможностей становится меньше. Обратите внимание, что археи, бактерии, да хоть даже моллюски - соседствуют с нами неспроста. Случись что - и они продолжат, а нас - не станет. Запас изменчивости необходим.

другие более короткие волны (уже разумных существ) нас должны были бы уже давно накрыть с головой

1) Они могли накрывать нас лет 100 млн назад, например - возьмётесь ли вы утверждать что этого не было?
2) Они не могли занять Землю, так как не приспособлены к локальному оптимуму Земли, в то время как более приспособленные здесь уже есть - и они сожрут безжалостно любых гостей. Как у Г. Уэллса марсиане были пожраны землянской микрофлорой.

Второй вариант считаю более вероятным.

Я просто говорю что панспермия обостряет парадокс Ферми до крика отчаяния.

Основание?

Александр, ещё до того как вы сможете пожать щупальце или членик пришельца, вы будете атакованы его микрофлорой, а он - вашей. И если это будет происходит в вашей родной среде, скорее всего, для пришельца это закончится быстро и печально. Другой вариант (менее вероятный) - сценарий пермского, мелового или другого вымирания с выходом на сцену других видов вследствие всплеска биоразнообразия.

Если мы их видим в зеркале,то помимо отражения мы должны иметь еще что-то материальное,подтверждающее что на Земле мы в гостях.Какая-нибудь генетическая память,специфические физические и технические навыки.Явные нестыковки в биологии и пр.А еще лучше замерший звездолет где-нибудь в точке Лагранжа,с другой стороны солнышка.Он же так называемый зонд Брейсуэлла.Которого нет.

Вы забываете про рост энтропии. Звездолёт или какой зонд через миллион лет превратится в дрефующий стоунхендж, мало отличимый от астероида либо в кусок горной породы, мирно переплавляющийся и пережёвывающийся где-нибудь в недрах, в мантии Земли, например.

Хотя вот конечно радиоэхо с длительными задержками как ни странно есть.

Не понял. О чём идёт речь?

[Кремальера]

Не понял. О чём идёт речь?

Имеется ввиду "парадокс Штермера", "мировое эхо", "long delayed echoes" (LDE). Старая песня наблюдаемая еще с 20-х.А касательно звездолета,незнаю- ярд лет наверное действительно не протянет(или придется в какую-нибудь кометную льдышку вмерзать) .А вот миллион наверное вполне.Разве сейчас человек не способен сваять железку протянувшую бы в космосе несколько миллионов лет?Вояджеры как пример брать не будем.

[vsevolodson]

Имеется ввиду "парадокс Штермера", "мировое эхо", "long delayed echoes" (LDE). Старая песня наблюдаемая еще с 20-х.

Занятненько, спасибо

Разве сейчас человек не способен сваять железку протянувшую бы в космосе несколько миллионов лет?

Не думаю. Есть ещё квантовые флуктуации атомов (при T>=0) и диффузия (при T>0). Любую конструкцию превратит в кашу за конечное время. Помните из школы эксперимент с взаимопроникновением свинца и золота?

[Проходящий Кот]

Имеется ввиду "парадокс Штермера", "мировое эхо", "long delayed echoes" (LDE). Старая песня наблюдаемая еще с 20-х.

Занятненько, спасибо

Разве сейчас человек не способен сваять железку протянувшую бы в космосе несколько миллионов лет?

Не думаю. Есть ещё квантовые флуктуации атомов (при T>=0) и диффузия (при T>0). Любую конструкцию превратит в кашу за конечное время. Помните из школы эксперимент с взаимопроникновением свинца и золота?

Без самовосстановления, тоесть некой формы жизни сохранение формы в течение геологических эпох невозможно......

[Кремальера]

Без самовосстановления, тоесть некой формы жизни сохранение формы в течение геологических эпох невозможно......

У дедушки Кларка был такой занятный расказец,из ранних, "Последний диктатор",по-моему назывался(поправьте кто помнит).Так оный диктатор,пустился в анабиоз на мильон лет,предварительно спустив на свой бункер в Гималаях сотни метров горной породы.И все работало,а "эта форма" жизни мирно дрыхла все это время.

Любую конструкцию превратит в кашу за конечное время. Помните из школы эксперимент с взаимопроникновением свинца и золота?

У вас была хорошая школа.По металл наслышан,в море обшивка(особенно под мех. нагрузкой) истончается до неприемлемых величин за 8-12 лет.На первом корыте приходилось вырезать на спардеке целые куски и вставлять новые.Но наверное проблемы деградации материалов можно как-то частично обойти.Изпользовать керамику,стекло или их композиты.Был такой проект типа нового ковчега на луне,с технологиями получения монокристаллического кремния,синтеза ядра и прочими всевозможными достижениями цивилизации.Авторы как-то собирались приспособить этот бункер чтобы продержался очень продолжительное время.

[-Asket-]

Без самовосстановления, то есть некой формы жизни сохранение формы в течение геологических эпох невозможно...

И как по вашему сохранились на Земле древнейшие горные породы возрастом свыше четырех миллиардов лет?
http://elementy.ru/news/431787
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/earth_evolution_1.html

[Проходящий Кот]

Так о веществе разговора нет. Оно сохраняется, естественно. Речь о структуре....

[-Asket-]

Что значит структура? Кристаллы это не структура?

[postoronim]

и шо, никто меня не поймает на полной тупости и просто невежестве?

Ответ в этом анекдоте:
Сидят ковбои в салуне пьют виски. Вдруг слышится стук копыт и беспорядочная пальба из двух стволов. Влетает в салун ковбой и давай палить из револьверов в потолок. Подбежал к стойке, схватил стакан с виски. выпил залпом, снова пальнул по углам из стволов и выпрыгнул в окно. Все завсегдатаи невозмутимо продолжают сосать виски из бокалов, а один новичок испуганно вылазит из-под стола и спрашивает: "А кто это был?"
- Неуловимый Джо!
- Почему неуловимый? Его никто не может поймать?
- Да нет... просто на хрен никому не нужен...

[vsevolodson]

Изпользовать керамику,стекло или их композиты.

Стекло и полимеры быстро сыпятся от радиации, кстати говоря. Всюду энтропия доберётся.

И как по вашему сохранились на Земле древнейшие горные породы возрастом свыше четырех миллиардов лет?

ЕМНИП породы эти метаморфические, т.е. подверженные переплавке, выветриванию и осаждению разик-другой.

[-Asket-]

Но геологические часы основаны на кристаллах еще тех времен, переживших все эти метаморфозы. Их мало, но они есть.

[vsevolodson]

Насколько я понял из статьи на элементы.ру, датировка указывает на время связывания хим. элементов в соединение ZrO. Сколько раз его кристаллическая структура после этого подвергалась разрушению, измельчению и перекристаллизации - никто не скажет уже.

[Алексис]

Две верхних ответвления "Нет" и "Нет" это все "Лебедь". Я не вижу нужды тут выделять редкая жизнь от редкая разумная жизнь.   Их (братьев по разуму) просто нет "вне Земли" - это не ответ. Вообще нигде?

Это учтена уникальность Земли как колыбели жизни и уникальность нашей технологической цивилизации.
Вы можете представить, что во всей Вселенной больше нигде нет ни одного микроба, ни одного разумного существа кроме как на Земле. Если можете, то нет никаких Лебедей. Мы единственные Лебеди. И с этого надо начинать, а не рассуждать о Раках, которые давно заселили Вселенную прямо тут и сейчас на нас пялятся.
Начинать надо с этого самого первого предположения. Ведь никто не доказал обратное, поэтому такой вариант исключать нельзя. В то время как вы сразу оперируете волной разума, как будто это доказанный факт. А я вовсе не уверен, что такая волна реализуема.

"Они не хотят" - очень странный ответ.

Не вижу ничего странного. У нас тоже хотят такие как Зайцев, а такие как Хокинг, наоборот осторожничают. Если доминирует позиция Хокинга, то цивилизация не будет стремиться к контакту.

В моей классификации вообще не обсуждается, могут ВЦ летать или нет. Это абсолютно не важно. Для земного наблюдателя нужен только артефакт, чтобы понять, что мы не одиноки в космосе. Артефактом может быть излучение искусственного происхождения любой природы, обломки НЛО, надпись на Луне "Здесь были пацаки", или даже некий предмет инопланетной материальной культуры найденный хоть в мезозойских отложениях или под пирамидой Хеопса.

В итоге. Главная ваша ошибка. Вы сосредоточились тут не на парадоксе Ферми. Вы сосредоточились на проблеме "молчания Вселенной"  Почему они не шлют нам послания? Вот на что вы пытаетесь ответить.
Это - только частный случай парадокса Ферми.

Ничего подобного, охвачено все. Почему прошло полвека поисков, а их нигде нет? Вот на что я пытаюсь ответить.
Из схемы совершенно ясно почему. Потому, что на данный момент для земного наблюдателя Рв = 0. Этому есть три причины.
а) Либо они не хотят светиться по тем или иным причинам (Р3 = 0) сюда входят ваши Раки, которые прячутся, а также ваши Щуки, которые не ищут контакта.
b) Р4 = 0. Это ваши Лебеди.
с) Либо несмотря на то, что Р4 = 1, иначе космос кишит от цивилизаций и они особенно не прячутся, но мы настолько бестолковы, что не можем их увидеть.
Вы спросите почему. Даже не потому, что прячутся. Дам другую версию. Они прагматичны, а потому экономны и как мы видим, не устраивают фейерверков на всю галактику. Опять же из экономии не гоняют миллионтонные звездолеты между звездами. Как они тогда летают? Может не летают вообще. Разве трудно представить, что стремление во что бы то ни стало персонально достичь звезд вовсе не обязательно будет целью для высокоразвитых существ?
Если они не летают, то общаются и получают информацию из иных миров такими способами, которые нам и не снились потому, что они продвинулись дальше в освоении матери.
А если их много и мы их не видим… я же говорю, что мы дураки, или если хотите, дети неразумные. Ищем какие-то антропоподобные сигналы на зашумленных радиоволнах используя примитивные антенны и т.д и т.п.

Видите? Моя классификация включает т вес спектр психических заболеваний на этот счет.
А ваша?

Моя классификация объективна и вообще не имеет отношения к массовому сознанию. Ваша не полна. И я на это уже указывал. Классификация не включает скептиков, которые сидят на телеге, которой нет в схеме. Вот мне совершенно фиолетово есть инопланетяне или нет. Я готов принять любой ответ. А для начала хочу получить ответ на первый вопрос приведенной схемы. Есть ли жизнь вне Земли. Наука ближе всего к получению именно этого ответа. Но если завтра найдут инопланетный артефакт – еще лучше. Сразу несколько зайцев одним выстрелом. 

Моя классификация всего лишь попытка свести все решения парадокса к простой схеме. Возможно, я что-то в ней не учел. Нестрашно, поправим.


Р.S. Однако вы не ответили на мое критическое замечание о том, что ваши Лебеди Раки и Щуки плавно переходит друг в друга, едва начинаешь уточнять детали касающиеся особенностей цивилизации и способов экспансии.